Dyskusja:Cynicy

Z Wikipedii

Masz nowe wiadomości (różnica z poprzednią wersją).

Uwgi:

kto i gdzie spotkał się współcześnie z terminem cynicyzm w znaczeniu cynizm? Właśnie dlatego ukuto "cynicyzm", by odróżnić szkołę filozoficzną od cynizmu zmienionego znaczeniowo.
trudno napisać coś więcej o poglądach cyników nie cytując obficie anegdot Laertiosa o jego imienniku rodem z Synopy, bo w zasadzie wszystkie wymieniono w starszej wersj Seleny. Można powiedzieć, że ich ideałem było pieskie (=psie) życie i takiego nauczali innych. Duch Bezledów wciąż krąży po wikipedii C4 05:32, 26 maj 2004 (CEST)

OK - ale jest redir z Cynizm na Cynicyzm, który ktoś wcześniej zrobił. Trzeba więc ten redir usunąć i zrobić dwa hasła. Co do opisu to wbrew temu co twierdzicie poglądy cyników nie sprowadzały się tylko do głoszenia pieskiego życia - były znacznie bardziej rozbudowane i to trzeba uczciwie opisać. Może to zrobię dzisiaj wieczorem. Polimerek 11:55, 26 maj 2004 (CEST)

Niekoniecznie należy robić dwa hasła - cynizm jako filozofia nadal nazywa się cynizmem, mimo że powszechnie funkcjonuje inne rozumienie słowa. W artykule wystarczy napisać o potocznym rozumieniu cynizmu i cynizmie jako filozofii. Co do poglądów - przedstaw je, to podyskutujemy. C4 12:29, 26 maj 2004 (CEST)

He, he... Kolejny dowód, że fakty nie istnieją, jedynie interpretacje. Po kolei:

Oddziaływanie filozofii cynickiej jest trudne do przecenienia.

Filozofia zaczęła się od cyników? Przesadzasz z tym oddziaływaniem. Co najwyżej dałoby się powiedzieć, że wpływ cyników jest trudny do ocenienia (z podtekstem - problematyczny), wyraźny i potwierdzony jest jedynie u stoików (wzmianki o ideale filozofa, jako żywo przypominającym Diogenesa, u autorów żyjących trzysta lat po jego śmierci, trudno uznać za "wpływ cynizmu" na ich poglądy).

Program cyników – zakładających koncentrowanie się na zagadnieniach etycznych i poszukiwanie sposobów na osiągnięcie szczęścia i cnoty był kontynuowany przez praktycznie wszystkie wielkie antyczne filozofie życia – epikureizm, stoicyzm i sceptycyzm.

Cynicy skupiali się na etyce rozumianej jako nauka o swoiście pojmowanej cnocie - nie była to etyka w dzisiejszym rozumieniu - i wpływ mieli jedynie w tej sferze i głównie na stoików, którzy jednak wywodzili swą szkołę od Sokratesa, a nie od cyników. Jeśli mieli wpływ, to jedynie taki, że dowodzili naocznie, że można prowadzić pieskie życie i nie narzekać.

Wydaje się, że stosujesz następujące rozumowanie: B słuchał wykładów C, który opierał się na A, o czym B nie wiedział. B założył własną szkołę - zatem B rozwijał poglądy A. Moim zdaniem to błędne podejście - dlatego nie zgodzę się, że cynizm wywarł wpływ na Epikura - bo wcześniej był Sokrates i jeśli już mówić o czyimś wpływie na doktrynę Epikura, to właśnie Sokratesa.

Czy mogę wiedzieć skąd brałeś materiały do artykułu? Tatarkiewicz na przykład wywodzi etykę Epikura od cyrenajczyków, a nie cyników.

Sceptycy zaś wywodzili się raczej od joginów hinduskich, z którymi zetknął się Pyrron niż od cyników. Jak pisze Russell w Historii filozofii Zachodu, "sceptycyzm w odniesieniu do zmysłów trapił greckich filozofów już we wczesnym okresie". Dotyczy to w szczególności sofitstów, a więc presokratyków, a więc żyjących 'przed cynikami. I jeśli już, to raczej od Protagorasa należałoby wywodzić sceptycyzm, ale po co?

Najsilniejszy wpływ cynicyzm miał przede wszystkim na stoicyzm, który stanowi właściwie jego naturalne rozwinięciem, choć pewne jego elementy są też obecne w pozostałych dwóch systemach.

Wytłuszczony przeze mnie fragment dowodzi, że naciągasz tezę. Zwrot pewne elementy NIC NIE ZNACZY. Pewnych elementów cynizmu można doszukać się wszędzie, ale są to jedynie elementy, które z istotą cynizmu nie mają wiele wspólnego. Pewne elementy właściwie dowolnego systemu można znaleźć w każdym innym systemie.

Koncepcje z zakresu teorii poznania i bytu wypracowane niejako mimochodem przez cyników, zostały na długie lata zapomniane. Pozornie proste i banalne stały się jednak po wielu wiekach zaczynem nowych systemów filozoficznych, końca wieku XIX i początku XX takich jak choćby fenomenologia i atomizm poznawczy

Sugerujesz, że Husserl studiował raczej Antystenesa i Diogenesa z Synopy niż Kanta? I bez cyników nie rozwinęłyby się pozostałe doktryny? Sensualizm był powszechnym stanowiskiem w starożytności, podaj choć jednego filozofa (oprócz fanatyków w rodzaju Parmenidesa, Platona), którzy negowali świadectwa zmysłów?

Nie rozumiem też, dlaczego nazwy szkół piszesz z dużej litery. Piszemy sceptycyzm, nie Sceptycyzm, epikureizm, nie Epikureizm.

W duchu ostatnich maili na liście: dlaczego muszę tracić czas i poprawiać poprawki do już istniejących, niezłych artykułów? Bo ten oczywiście poprawię. C4 07:15, 27 maj 2004 (CEST)

Może się zdziwisz, ale pisałem to głównie na bazie Tatrkiewicza.

Wiem, że pisałeś to na podstawie Tatarkiewicza, poznaję niektóre fragmenty z wydania, które mam.

Nie mam go akurat pod ręką żeby dać dać odnośne cytaty, ale Tatrakiewicz wyraźnie pisze, że Cynizm był pierwszą w historii filozofią życia, że oddziałał na wszystkie pozostałe, a zdanie o tym, że sensualizm został po raz pierwszy zaproponowany przez cynków również tam jest. Cyrenajczycy byli łagodniejszą odnogą cyników, co też można przeczytać u Tarkiewicza.

Władysław Tatarkiewicz, "Historia filozofii", t. 1, Filozofia starożytna i średniowieczna, Warszawa, PWN 1990. Cynikom poświęcone są strony 78-80. W tej edycji nie ma ani zdania jakoby cynizm był pierwszą w historii filozofią życia (pal licho, niech im będzie), że oddziałał na wszystkie pozostałe (choć oddziałał na stoików), że sensualizm po raz pierwszy został zaproponowany przez cyników. Cyrenajczycy nie byli "odnogą" cyników, bo byli niezależną szkołą - i to raczej Arystyp był cynikiem w potocznym rozumieniu słowa. Ale może w Twoim wydaniu jest to napisane - byłżeby zatem "średni" i "późny" Tatarkiewicz?

To, że lubisz tracić czas na bardzo długie polemiki to nie moja wina.

Nie lubię tracić czasu, ale niestety, jeszcze wierzę, że mam do czynienia z ludźmi, z którymi da się dyskutować, a nie z takimi, którzy wiedzą lepiej. Każda kolejna "dyskusja" otwiera mi jednak oczy. Gdy przestanę dyskutować, będziesz wiedział co to oznacza.

Mogłaś wszystkie swoje uwagi ująć krócej. Idea wikipedii jest taka, żeby poprawiać artykuły i nie ma tu żadnych świętych, raz na zawsze napisanych.

Aha. Czyli każdy pisze co chce, tak? Wydawało mi się, że należysz do bardziej odpowiedzialnych autorów, jednak podobne wypowiedzi zmuszają mnie do rewizji tego poglądu.

Z poprzedniej wersji artykułu wynikało że cynicy byli dziwnymi osobnikami, którzy tylko spali gdzie popadnie, pozbywali się swoich majątków i nic oprócz tego mądrego nie wymyślili.

Bo oczywiście tak było. Ich zasługa polegała na tym, że pokazali, iż można tak żyć.

Należało to wyprostować. Co do tego, że cynicy koncentrowali się na etyce jako nauce o cnocie to zgoda - ale właśnie takie podejście do etyki było charakterystyczne dla wszystkich greckich filozofii życia, a cynicy niewątpliwie jak pierwsi rozpoczęli ten typ filozofowania. Polimerek 09:33, 27 maj 2004 (CEST)

I jedynie tu zasługują na uwagę - i jedynie to można było uzupełnić. Z obecnej wersji artykułu można (jeśli się chce), wywnioskować że szkoła cynicka była jedną z ważniejszych. Co oczywiście jest nieprawdą. C4 12:30, 27 maj 2004 (CEST)

Wnioskować można sobie co się chce, na to się już nic nie poradzi.

Lecz można tego nie sugerować.

Drobne błędy merytoryczne można po prostu naprawić.

Przestanie mulić - zrobię to.

Natomiast nie ma zgody na to, że cynicy wyłącznie spali gdzie popadnie i nic ciekawego poza tym nie wymyślili, bo w takim razie nie trafiliby do żadnej historii filizofii.

Odrzucenie nauki, sztuki i kultury, dążenie do życia zgodnego z "naturą" to jednak coś. Dlatego właśnie trafili do historii filozofii, inaczej nawet pies z kulawą nogą by o nich nie pamiętał.

Tatarkiewicz wyraźnie pisze, że sensualizm był oryginalnym pomysłem cyników i że został później na długo zapomniany, aby pojawić się dopiero pod koniec XIX w. To chyba też jest dość istotna informacja...

Żeby jednak od razu nazwać to wpływem trudnym do przecenienia? O ile w ogóle był tu jakikolwiek wpływ - wiele koncepcji pojawiało się w dziejach niezależnie. Pogląd, że pod koniec XIX wieku trzeba było szukać inspiracji w zakamarkach beczki Diogenesa wydaje mi się dość naiwny.

Zbierzmy fakty: cynicy jako pierwsi zaproponowali podejście do filizofii

odrzucamy naukę, technikę, wykształcenie i żyjemy jak psy

które następnie było kontynuowane we wszystkich greckich filizofiach życia - od nich bezpośrednio wywodzi się stoicyzm - najbardziej wpływowa filozofia życia w antyku,

stoicyzm przejął jedynie doktrynę, że cnoty - bliżej nieokreślonego życia w zgodności z naturą - można się nauczyć. Stoicyzm można interpretować w duchu społecznym, cynizm jest anarchizmem.

wreszcie, niejako mimochodem zaproponowali jaki pierwsi sensualizm i realizm atomistyczny. Czy to wszystko oznacza, że była to mało istotna i drugorzędna szkoła filozoficzna???

Znaczenie filozofii mierzy się liczbą interpretatorów, wrogów i zwolenników. Znaczenie miał Demokryt, Platon, Arystoteles, sceptycy. Kto polemizował z cynikami? Kto ich zwalczał? Kto explicite się do nich odwoływał? Nikt. I słusznie, bo poza etyką nie mieli nic do zaoferowania.

Część tekstu bazuje też na amerykańskich podręczniku do filozofii, gdzie przy sensualizmie, realizmie atomistycznym również wspomina się, że te idee zostały po raz pierwszy zaproponowane przez cyników. Namiary na tę książkę podam wieczorem w domu Polimerek 13:37, 27 maj 2004 (CEST)

Zaproponowali je, owszem. Lecz co z tego? Powtarzam, nikt (poza stoikami, którzy, znów powtarzam, odwoływali się jedynie do etyki) nie powoływał się na cyników, więc ten element ich doktryny nie miał najmniejszego znaczenia.

Zauważ, że podobna historia dotyczy Kopernika. Poglądy podobne do niego głosił Arystarch z Samos - czy powiemy, że jego doktryna miała wielkie znaczenie? Nie, bo nikt nie traktował jej poważnie. Nawet gdyby Kopernik tylko odkrył pisma Arystarcha, przetłumaczył je i zaczął głosić jego doktryny mówilibyśmy o przewrocie kopernikańskim, a nie arystarchiańskim... C4 15:52, 27 maj 2004 (CEST)