Wikipedia:Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą/Zapis fonetyczny

Z Wikipedii

[edytuj] Zapis fonetyczny

Czy mamy, a jeśli nie to jaki mamy używać zapis fonetyczny.
Np. w American Pie mamy:

American Pie (dosłownie: amerykańska szarlotka, czyt. amerikan paj)

to mi się nie podoba, bo ani poprawne ani estetyczne. Kpjas ⇔ 08:15, 5 lut 2006 (CET)

Zdecydowanie należy używać Międzynarodowego Alfabetu Fonetycznego. Ausir 10:18, 5 lut 2006 (CET)

Wikipedia:Zalecenia edycyjne#Zasady pisowni nazw własnych podaje sugestę, co do tego, jak można byłoby to robić. Jednak związane z tym są pewne problemy:

• Wprowadzenie konsekwentne zapisów fonetycznych to dużo roboty.
• Weryfikacja zapisów fonetycznych to konieczność posiadania fachowców.
• Nie do wszystkich języków istnieją dobre źródła zapisów fonetycznych (angielski ma zapis fonetyczny w prawie każdym słowniku, ale co z francuskim, włoskim, hiszpańskim, greckim, czeskim, itd. itp.; słowniki z zapisem fonetycznym dla innych języków są bardzo rzadkie, ja nie jestem świadomy istnienia żadnego takiego słownika dla języków j.w.; jeśli chodzi o języki, których się w tej chwili aktywnie uczę, to wiem, że istnieje specjalistyczny słownik holenderski z wymową holenderską dostępny w Holandii, ale nie znam stosownego słownika szwedzkiego).
• Posiadanie słownika nie rozwiązuje problemu zapisu fonetycznego rzadkich nazw własnych, bo jak na przykład wymawia się: en:Banff and Buchan (banf end buszan, banf and buczan, benf end buszan, benf and buczan)?

Ja osobiście skłaniałbym się do wprowadzenia jakiegoś procesu, który by nas zbliżył do sensownego wyniku. Ale musiałaby się ukonstytuować grupa, która by tego pilnowała. Samo się w każdym razie nie zrobi. alx D 10:22, 5 lut 2006 (CET)

Użycie transkrypcji fonetycznej (przynajmniej dla języka angielskiego) to według mnie najsensowniejsze wyjście. Każda taka transkrypcja powinna być przy okazji linkiem do artykułu o IPA, a w nim powinny być linki do unikodowych czcionek IPA. Patrz: American Pie (film). "transkrypcje" typu "amerikan paj" są niezbyt dokładne i wyglądają śmiesznie. A jeśli nie znamy wymowy danej nazwy własnej to nie zapiszemy jej w żadnej transkrypcji, więc ta kwestia nie ma tu nic do rzeczy. Ausir 10:40, 5 lut 2006 (CET)

Również sądzę, że korzystanie z ustandaryzowanego IPA to jedyne sensowne wyjście.

A przy okazji - Banff and Buchan czyt. IPA: /bænf ənd 'bʌkən/ :) --Maire ♣ 12:03, 5 lut 2006 (CET)

Do Marie: czyli nawet w przybliżeniu żadna z moich hipotez - tego się właśnie spodziewałem :-) Skąd wiesz, że to się tak wymawia?

Pamięć słuchowa + dobry słownik wymowy + to hasło w en.wiktionary na potwierdzenie, że nie miałam omamów słuchowych :) Maire ♣ 12:41, 5 lut 2006 (CET)

Ale to nazwa szkocka, więc Szkoci wymawiać będą raczej /'bʌxən/ (x= polskie ch). Ausir 19:35, 5 lut 2006 (CET)

Owszem, przy czym słownik wymowy Longmana podaje jako "main British English" tę przez /k/. Maire ♣ 20:02, 5 lut 2006 (CET)

Do Ausira: Ja rozumiem wypowiedź Kpjasa jako próbę ustalenia jakiegoś porządku w tej kwestii. Inaczej po prostu zajrzałby on do słownika na półce albo do któregoś ze słowników interenetowych podających wymowę ([1], [2] lub [3]) i wpisał, co trzeba. Tym bardziej, że jest zalecenie edycyjne z sugestią, aby to robić w IPA (=MAF). Być może warto tę sugestię zamienić w twarde zalecenie.

Kwestia wymowy rzadkich nazw ma o tyle znaczenie, że

• skoro (prawie) jest zalecenie, to powinno być stosowane konsekwentnie we wszystkich możliwych artykułach,
• jak się zdecydujemy na wprowadzenie tego jako zalecenie, to trzeba będzie to jakoś weryfikować.

Moje zdanie jest takie, że lepiej nie podawać wymowy niż podawać błędną, a podanie poprawnie wymowy w MAF, jeśli nie ma źródła w postaci słownika, to bardzo trudna sprawa. Jeśli zależy nam na opinii źródła poprawnych danych, to trzeba, aby te informacje wprowadzał/weryfikował ktoś, kto się na tym zna. Dodam jeszcze, że ja się nie znam (ale jestem doświadczonym użytkownikiem zapisów fonetycznych, tzn. umiałbym przepisać ze słownika - ale tylko Cambridge). alx D 12:17, 5 lut 2006 (CET)

Z tych trzech słowników powyżej to rzeczywiście Cambridge nadaje się do szybkich uzupełnień, tylko jeszcze trzeba pamiętać o wariantach brytyjskich/amerykańskich (hmm, i innych, ewentualnie). Nieco tylko zjadę z tematu: od jakiegoś czasu zastanawiam się właśnie, czy trudno by było zmodyfikować sobie samemu listę symboli do wklejania w oknie edycji -- widziałem już na kilku wiki eksperymenty z wybieranymi kategoriami czcionek, teraz tutaj pojawiła się lista śląskich znaków, a ja chciałbym sobie np. te śląskie wywalić i zamiast nich wstawić IPA. Czy jest to coś, co użytkownik może zrobić sam, a jeśli tak, to jak? Byłbym wdzięczny za podpowiedź. Bansp 13:38, 5 lut 2006 (CET)

MediaWiki:Edittools, zabezpieczony. --Filemon 14:37, 5 lut 2006 (CET)

A nie da się tak, żeby wersja użytkownika wykluczała tę domyślną?--Bansp 15:03, 5 lut 2006 (CET)

Gdyby się uprzeć, to można by napisać odpowiedni skrypt, ale chyba lepiej poprosić jakiegoś admina o zmianę, bo myślę, że skoro decydujemy się na IPA, to te znaki będą dla wielu osób przydatne. --Filemon 17:46, 5 lut 2006 (CET)

Chciałbym zaproponować usunięcie linka z szablonu IPA, bo podkreślenie, które jest domyślnie stosowane, przeszkadza w rozróżnianiu niektórych znaków, a różnice między nimi są czasem niewielkie. Zamiast:

IPA: /jakaś wymowa/

lepiej by wyglądało:

IPA: /jakaś wymowa/

BTW: dodałem tabelkę spółgłosek (w edycji) do artykułu o IPA, przydałoby się, żeby to ktoś sprawdził. Nazewnictwo IPA czasem odbiega od przyjętego w Polsce, nie wiem czy dostosować IPA do PL, czy odwrotnie. --Filemon 14:37, 5 lut 2006 (CET)

Jestem pełen podziwu! Nie rozumiem, o co chodzi z dostosowywaniem IPA do PL -- to tylko terminologię fonetyczną chcesz przecież uzgadniać, IPA nie tworzy "swojej". Muszą istnieć odpowiedniki, w razie czego pomogę ich szukać -- przynajmniej się polskiej terminologii nauczę. Proponuję zostawiać terminy, których nie jesteś pewien, tak jak są teraz, a z czasem się je spolszczy, jeśli taka jest polska praktyka ("aproksymanty" -- "zbliżeniowe", czy jak?). A co do szablonu IPA: rzeczywiście, pomysł sensowny --Bansp 15:03, 5 lut 2006 (CET)

Miałem na myśli np. to, że w IPA takie głoski, jak /t/ są nazywane dziąsłowymi, a w polskiej literaturze raczej się je określa jako zębowe. Ale chyba trzeba będzie się trzymać nazewnictwa IPA, bo nie wiadomo jak wtedy nazwać np. /θ/. Te „spółgłoski niepłucne” jakoś niezręcznie brzmią, ale nie znalazłem polskiego odpowiednika. --Filemon 15:28, 5 lut 2006 (CET)

Aj... To jest tak, że w angielskim, w "zwykłych" artykulacjach, /t/ jest dziąsłowe, a w polskim, znowu w "zwykłych" artykulacjach, /t/ jest zębowe. To są różne dźwięki, dla których używany jest ten sam symbol, bo w obrębie jednego języka nie stwarza to problemu. W tabelce powinny być w dwóch miejscach, z odpowiednim przypisem (albo w jednym miejscu z odpowiednim przypisem :-)). A /θ/ z kolei jest "międzyzębowa" właściwie, ale że nie ma frykatyw zębowych, to i ją się skrótowo nazywa zębową. No to mamy robotę... ;-) --Bansp 16:06, 5 lut 2006 (CET)

Chyba jednak są osobne symbole IPA na zwarte zębowe, trzeba tylko dodać znak diakrytyczny, w tym przypadku to będzie „t z mostkiem u dołu”: /t̪/. --Filemon 17:46, 5 lut 2006 (CET)

Tak, tak, przepraszam za skrót myślowy -- ten sam symbol fonemiczny, fonetycznie się je rozróżnia. Tu jest ten drobny niuans, że w polskim domyślnym wariantem fonemu /t/ jest [t̪], a w angielskim [t], i to prowadzi to pewnych niejasności, bo często domyślnego fonu się nie oznacza, więc w polskim użyje się [t] dla tego, co właściwie jest [t̪], a angielskie [t] dziąsłowe w polskim będzie oznaczone / może być oznaczane jako [ t ], czyli cofnięte o jedno miejsce artykulacji, aaaaa... ;-) A tak w ogóle to proponuję nie modyfikować nic w tej tabelce, bo to będzie oznaczało mieszanie symboli fonemicznych i (jawnie) fonetycznych, i będzie z tego zamieszanie po części oddane powyżej. To chyba jest zupełnie celowe, że /t,d,n/ zajmują trzy miejsca w tej tabelce. Trzeba będzie osobno opisać te niuanse, bo inaczej... SdU murowane ;-). --Bansp 18:12, 5 lut 2006 (CET)