Dyskusja:Prawo natury

Z Wikipedii

Narusza neutralny punkt wiedzenia, jest kontrowersyjny.

Taka koncepcja prowadzi do obalenia każdego prawa stanowionego.

StoK 19:13, 16 kwi 2005 (CEST)

W jaki sposób prowadzi do obalenia każdego prawa stanowionego? Przez co? W którym miejscu artykuł narusza NPOV? --G-dam 19:21, 16 kwi 2005 (CEST)

Cały wstęp nie jest do zaakceptowania bez wyjaśnienia, że jest to tylko jeden z poglądów na istotę prawa i rządów.

" - prawo wypływające z niezmiennej natury człowieka będące nakazem prawego rozumu, mówiącego, że pewne działania są dobre lub złe same przez się. Praźródłem prawa natury jest wola Boga. Prawo natury to wartości samoistne, autonomiczne, uniwersalne i ponadczasowe. Prawo natury jest nadrzędne wobec prawa stanowionego więc normy niezgodne z prawem natury nie mają mocy obowiązującej. W szczególności koncepcje prawa natury poszukują odpowiedzi na pytania: jakie powinno być prawo, co to znaczy sprawiedliwość oraz czy można i kiedy odmówić posłuszeństwa prawu stanowionemu.

Po rewolucji darwinowskiej prawo to straciło dla niektórych swój kategoryczny wyraz moralny i oznaczać może coś zupełnie odwrotnego: wyraz podporządkowania się nieskrępowanym prawom rądzącym biologiczną naturą życia - biologiczne prawo natury zdominowane przez instynkty (por.:prawo naturalne)."

W szczególności fragment "Prawo natury jest nadrzędne wobec prawa stanowionego więc normy niezgodne z prawem natury nie mają mocy obowiązującej""

Kto decyduje co jest zgodne a co sprzeczne?

Jak ksiądz z ambony krzyknie, że nie zgodne to można tego prawa nieprzestrzewgać?

Cały worek podobnych pytań

To podaj ten worek, bo wg mnie nadal nie jest to NPOV --G-dam 23:15, 16 kwi 2005 (CEST)

Nie odniosłeś się do tych zadanych.

W pierwszym zdaniu - niezgodność tego z treścią artykułu "prawo" - do którego jest link, i całość dalej jest uznawana tylko przez "niektórych"

Na En jest "In law, natural law is the doctrine that" i tak musi zaczynać się ten artykuł i wtedy wszystko będzie OK.

StoK 08:53, 17 kwi 2005 (CEST)

To, że coś w taki to a taki sposób jest napisane na angielskiej Pedii to nie znaczy, że na polskiej ma być napisane w taki sam sposób. Zaproponuj swoją wersję, zostanie poddana dyskusji i wtedy się zobaczy. Poza tym skontaktuj się z autorem hasła - może on Tobie wyjaśni dlaczego napisał w ten czy inny sposób i razem moglibyście dojść do jakiegoś wspólnego stanowiska.

Ja do niczego się nie odniosłem, bo Twoje zarzuty IMHO tego nie wymagały. Pozdrawiam --G-dam 11:15, 17 kwi 2005 (CEST)

P.S. Czy czasem nie jest tak, że wszystkie normy wypływają z prawa naturalnego? Normy moralne, obyczajowe i prawne? Nie może być chyba sprzeczności między normami obowiązującymi a prawem naturalnym, bo jest to wbrew naturze, wbrew ludziom.

To jest tylko jeden z punktów widzenia. Wiele osób odrzuca ten styl rozumowania, argumentując, że nie wiadomo do końca jakie konkretnie jest to prawo naturalne i że rozumienie tego zmieniało się na przestrzeni dziejów i jest różne w róznych kulturach - co sugeruje, że właściwie czegoś takiego nie ma i że to co się w danym momencie uznaje za "prawo nautry" jest tak naprawdę uwarunkowane czynnikami kulturowymi i socjologicznymi. Ten punkt widzenia powinien być zawarty w tym artykule. Polimerek 12:09, 17 kwi 2005 (CEST)

Jeśli już pisać o prawie naturalnym to weźmy za wzór niemieckie hasło. Jest o niebo lepsze od angielskiego. --G-dam 14:59, 17 kwi 2005 (CEST)

[edytuj] odpowiedź autora

Prawo natury jest doktryną prawną i tak będzie się zaczynać to hasło a wtedy już nie będzie żadnych niejasności. Natomiast przeprowadzone zmiany rzekomo dla NPOV robią z tego hasła masło maślane. Jeśli ktoś chce zagłębiać się w aspekty filozoficzno-socjologiczne odwiecznego porządku szeroko rozumianej natury to w tymże haśle jest czerwony link prawo naturalne i tam można pisać tego typu dygresje. To jest hasło z kategorii prawa i nie ma tu miejsca na ideologiczne przekomarzania. A argumenty, że hasło jest tendencyjne są nie na miejscu. Najpierw należy przeczytać hasło a potem pisać uwagi czy przeprowadzać zmiany. Niektórzy jak można zauważyć dostają gęsiej skórki na słowo Bóg i można by było zrozumieć ich argumentację gdyby nie mały szczegół. Mianowicie w tymże haśle Bóg jest tylko jednym z kilku podanych źródeł prawa natury, który należy także rozumieć jako odwieczna natura świata. W haśle zawarta jest ewolucja prawa natury od starożytności po wiek XX i można prześledzić jak stopniowo hasło to było racjonalizowane. Niechże prawo będzie prawem a ideologia pójdzie swoją drogą. --Tomski 17:04, 17 kwi 2005 (CEST)

Chodziło o pierwszy akapit, cała reszta jest OK. Napisz w pierwszym akapicie tak jak tu napisałeś powyżej "jest doktryną prawną" i będzie idealnie, kilka drobiazgów wartościujących czyli ideologiczych było w Twojej wersji.

StoK 07:32, 18 kwi 2005 (CEST)

Dokładnie - ściśle biorąc to było tam dużo stwierdzeń filozoficzno/ideologicznyh wypowiadanych ex cathedra - np: o niezmiennej naturze człowieka itp. brakuje tutaj wciąż przeciwstawienia z drugą doktryną prawną mianowicie legalizmem. Polimerek 09:15, 18 kwi 2005 (CEST)

1. Jeszcze raz proszę aby przed zabraniem głosu w dyskusji uważnie przeczytać ze zrozumieniem artykuł i ewentualnie dopiero potem wpisywać tutaj krytyczne uwagi. Przeciwstawieniem prawa natury jest pozytywizm prawniczy (prawo pozytywne) i jest to ujęte w artykule. Prawo pozytywne zawiera w sobie treść legalizmu prawniczego.
2. Jeszcze trochę a określeń typu wg zwolenników tego, wg zwolenników tamtego będzie więcej niż właściwej treści artykułu. Na taką formę stylistyczną nie mogę się zgodzić bo w imię jakiej lub czyjej politycznej poprawności ma cierpieć merytoryczność hasła. TO JEST TYLKO JEDNA Z DOKTRYN więc jak każda doktryna ma i zwolenników i przeciwników.

Czy tak jest obstawione zwolennikami to hasło w jakiejkolwiek innej encyklopedii. Trzymajmy poziom i nie dajmy się zwariować. Wystarczy napisać w jednym zdaniu na początku artykułu, że nie wszyscy obywatele świata zgadzają się z poglądami zamieszczonymi poniżej i po kłopocie albo utworzyć szablon po temu. --Tomski 19:26, 18 kwi 2005 (CEST)

"TO JEST TYLKO JEDNA Z DOKTRYN więc jak każda doktryna ma i zwolenników i przeciwników." - No właśnie i dlatego to hasło należy napisać tak aby to było jasno powiedziane. W pierwotnej wersji hasło to brzmiało tak, jakby ta doktryna prawna była jedynie słuszna z móstwem stwierdzeń ideolgicznych, w tonie nie znoszącym krytyki. Jak widać z dyskusji powyżej, nie ja jeden to zauważyłem. Hasła w Wikipedii obowiązuje zasada NPOV. Polimerek 20:36, 18 kwi 2005 (CEST)

Jak widać z dyskusji po dopisaniu na początku hasła, że jest to tylko doktryna prawna (jedna z wielu) nikt inny już nie ma zastrzeżeń. Ponieważ problem ten może powtarzać się w innych artykułach proponuję aby utworzyć jakiś szablon - ramkę z treścią mówiącą, że wszystko co jest napisane poniżej stanowi tylko jeden z poglądów i nie ma charakteru kategorycznego lub coś w tym stylu. Nie mam nic przeciwko NPOV ale trzeba to zrobić tak aby hasło pozostało jasne, spójne i zrozumiałe dla przeciętnego czytelnika co też stanowi jedną z zasad Wiki. --Tomski 21:04, 18 kwi 2005 (CEST)

[edytuj] czas na decyzje

Ponieważ nie ma więcej głosów w dyskusji a czas ucieka i artykuł jest nieedytowany nadchodzi pora aby rozwiązać zaistniały problem, polegający na formie NPOV. Proponuję jeden z dwóch zannych mi rozwiązań:

1. albo utworzyć taki komunikat na górze strony

1. albo, co jest sposobem prostszym i jak minemam nie będzie on budził sprzeciwów. Sposób ten polega na tym żeby najpierw przedstawić punkt widzenia autorów, zwolenników danego zagadnienia a pod spodem przedstawić zdanie jego krytyków, przeciwników czy jak ich tam zwał.

Korzyść z takiego rozwiązania będzie taka, że artykuł nie będzie obrastał w nowe dopiski typu wg zwolenników bo do każdego nowego zdania trzeba by dopisywać takową wstawkę. Treść będzie encyklopedyczna, jasna i zwarta.

Wybieram sposób drugi i tak przeredaguję artykuł --Tomski 17:51, 20 kwi 2005 (CEST)

Teraz to hasło jest już OK. Wiadomo o co chodzi i że nie jest to jedyne stanowisko. Z tą ramką to już chyba przesada. Mam jeszcze wątpliwości co do dyskusji która jest poniżej definicji - wydaje mi się niekompletna, wyrywkowa i bardzo chaotycznie napisana. - Ja się jednak na tym nie znam, więc nie będę tego ruszał. Polimerek 19:09, 20 kwi 2005 (CEST)

[edytuj] mylne pojęcie

według większości eytków, socjologów i filozofów współczesnych prawo naturalne nie jest tożsame z prawem natury... prawo natury odnosi się do biologicznej natury człowieka, prawo naturalne dotyczy zaś rozważań nad zasadami kierującymi rozumną naturą człowieka... myślę, że te hasła powinny być rozdzielone albo powinno to zostać dokładnie opisane w którymś z haseł - a zwracam na to uwagę ze względu na przekierowanie z prawa naturalnego do tego artykułu Ariok 17:58, 26 maj 2005 (CEST)

Zapewne masz rację - ale jak się na tym dobrze znasz, to najlepsze co możesz zrobić to samemu naprawić te wszystkie nieścisłości. Polimerek 21:30, 26 maj 2005 (CEST)

Ariok ma rację, że oba hasła nie są tożsame. I tak było do czasu aż Kwiecień zrobił przekierowanie. Trzeba to odkręcić. Tutaj prawo natury jest rozumiane przede wszystkim jako doktryna prawna i proszę tego nie zmieniać. Biologiczno-instynktowne rozumienie można rozwijać w Prawo naturalne. --Tomski 21:54, 26 maj 2005 (CEST)

To odkręć - nie trzeba mieć do tego uprawnień administratora - sprawdziłem, ze revert hasła prawo naturalne nie załatwi sprawy, bo to hasło sprzed revertu było bardzo źle napisane, więc zamiast revertu potrzeba napisać je od nowa. Polimerek 22:08, 26 maj 2005 (CEST)

Właśnie dlatego, że hasło miało słabą treść nie odkręcałem go. Pisząc, że trzeba odkręcić miałem na myśli przeredagowanie i rozwinięcie. Mnie interesuje prawo natury jako doktryna prawna, a prawo naturalne w innym rozumieniu pozostawiam dla kogoś lepiej obeznanego z tematem. Może Ariok tego się podejmie. --Tomski 22:22, 26 maj 2005 (CEST)