Dyskusja:Ster

Z Wikipedii

Wydaje mi się, można by to hasło rozbić na "ster (lotnictwo)" i "ster (żeglarstwo)" - albo jeszcze jakoś inaczej zamiast żeglarstwa, tak, żeby objąć też wszystkie pływadełka nieżaglowe i podwodne. Na lotnictwie jest w tej chwili puste na razie hasło "ster (samolot)" ale zamiast niego proponowałbym właśnie "ster (lotnictwo)", żeby nie ograniczać tylko do samolotów. Boję się tylko, żeby nie wyszło za dużo tych sterów porozbijanych na krótkie artykuły - może lepszy byłby jeden duży z podpunktami? Z drugiej strony będzie tu bardzo dużo treści opisującej wszystkie rozwiązania stosowane w powietrzu, na i pod wodą. Na razie wstrzymuję się ze zmianami i czekam na odzew.

Świetny artykuł określający globalnie pojęcie steru. Teraz tylko trzeba podać linki do sterów w różnych zastosowaniach. Beno 01:10, 27 wrz 2004 (CEST)

Definicja została uproszczona, bo mimo, że była pewnie bardzo precyzyjna to stała się chyba zbyt trudna i naukowa dla zwykłego użytkownika: "Ster – urządzenie będące częścią jednostki pływającej lub statku powietrznego (patrz powierzchnie sterowe samolotu), służące do sterowania kątową orientacją sterowanego obiektu w przestrzeni. Zmieniane przez zmiany kąta wychylenia siły hydro/ aerodynamiczne działając na odpowiednim ramieniu względem środka ciężkości wytwarzają wymagane momenty sterujące." Dodatkowo usunąłem fragment o środku ciężkości - to byłoby chyba aktualne jedynie w próżni, no ale tam akurat taki ster nie działa. Jednostki sterowane mają zazwyczaj tak rozwiniętą powierzchnię, że chyba ważniejszy jest tu środek oporu powstającego przy poruszaniu się w ośrodku. A pewnie jest to jeszcze bardziej skomplikowane i oba środki (oporu i ciężkości) mają wpływ na tor ruchu jednostki przy działaniu steru. Bardzo proszę o poprawki jeśli się mylę. PrzemekL 14:38, 17 kwi 2006 (CEST)

Myli się Kolega - momenty zawsze liczyć należy względem środka ciężkości a ściślej środks masy, tu próżnia czy nie próżnia nie ma nic do rzeczy. Natomist "środek oporu" to pojęcie pomocnicze, niekiedy tylko przydatne a najczęsciej - opacznie rozumiane - zwyczajnie mylące.

Andrzejmat 20:21, 27 kwi 2006 (CEST)

No tak, wiem, że zawsze można liczyć momenty względem środka ciężkości i w ogóle względem dowolnego punktu. Rzecz w tym, że tu chodzi nie o rozważania teoretyczne tylko o działanie steru. "Środek oporu" to pojęcie bardzo ważne, w zasadzie podstawowe, w konstrukcji jachtów. Nie chcę zresztą polemizować z teorią, bo jestem raczej praktykiem w tej dziedzinie. Po prostu wiem jak zachowuje się ster na lekkim jachcie mieczowym przy podniesionym mieczu i po opuszczeniu go. Położenie środka ciężkości zmienia się minimalnie, za to następuje zasadnicza zmiana położenia środka oporu bocznego. No a ten opór zależy od właściwości ośrodka, czyli w tym przypadku wody. W próżni z pewnością można by zapomnieć o środku oporu i skupić się na masach. Ale akurat działanie steru wiąże się bezpośrednio z oporem ośrodka w którym porusza się jednostka, a rokład mas ma tu drugorzędne znaczenie. Pozdrawiam! PrzemekL 10:05, 28 kwi 2006 (CEST)

Momenty można liczyć względem dowolnego punktu, ale środek masy wyznacza głowne centralne osie bezwładności i ruch a także oddziaływanie zawsze wygodnie jest sprowadzać do ruchu postępowego srodka masy i obrotu względem środka masy, no i odpwiednio do sił i momentów względem tego środka.

Jestem żeglarzem i znam przywiązanie żeglarskiej braci do określenia "środek oporu", dobrze znam też zachowanie się jachtu przy operowaniu mieczem, ale proszę mi uwierzyć, że w 'dorosłej" hydrodynamice nie ma tak naprawdę miejsca na to pojęcie; poprawnie jest rozpatrywać zachowanie się jachtu jako reakcję na zmianę zależności momentu całkowitego (od steru i kadłuba) od kąta dryfu. I warto też przyjąc, że dla płynącego jachtu nie istnieje nic takiego jak "opor boczny"; istnieje natomiast, jako reakcja na siły aerodynamiczne, hydrodynamiczna siła nośna, prostopadła do kierunku ruchu jachtu, i opór, skierowany przeciwnie do kierunku tego ruchu. Siła nośna jest zależna (w zakresie małych kątów liniowo) od kąta dryfu i kwadratu prędkości, a stosunek tej siły do siły oporu określa tzw doskonałość hydrodynamiczną jachtu, odpowiednik doskonałości aerodynamicznej samolotu... Moment od siły nośnej (punkt jej położenia, a więc ten niby "srodek oporu") zmiania się z zależności nie tylko od konfiguracji geometrycznej (np operacje mieczem) ale też w funkcji kąta dryfu i prędkości. Zobacz, kiedy łodka ostrzy, kiedy odpada i wyobraź sobie, co to tak naprawdę wtedy dzieje się "pod spodem".

Andrzejmat 12:59, 28 kwi 2006 (CEST)

OK, nie sprzeczam się co do teorii. Wydaje mi się tylko, że stwierdzenie o sile steru działającej na odpowiednim ramieniu względem środka ciężkości, które było w poprzedniej wersji artykułu jest niepoprawne, bo po prostu jacht nie obraca się wokół środka ciężkości. Podobnie jak samochód, ze skręconymi kołami, nie obraca się wokół swojego środka ciężkości tylko tak jak mu na to pozwalaj układ wszystkich sił na niego działających, w tym sił tarcia kół o jezdnię. Wiem, że środek masy jest wygodnym punktem do obliczeniowego wprowadzenia lokalnego układu sił, ale dla toru ruchu obiektu w wodzie położenie tego punktu nie ma praktycznie dużego znaczenia stąd trudno to miejsce traktować jakoś szczególnie. Co do środka oporu bocznego (SOB w polskiej literaturze), to jednak będę się upierał, że jest on ważnym i powszechnie stosowanym pojęciem, być może właśnie ze względu na to, że jest uproszczony, intuicyjny i ma bezpośrednie odniesienie do rzeczywistych zjawisk. "Dorosła" hydrodynamika to już dzisiaj chyba raczej CFD niż uproszenia z układem prostopadłych sił i empirycznymi współczynnikami nośności kształtów. Pozdrawiam! PrzemekL 15:39, 28 kwi 2006 (CEST)

Nie o teorii przez duże T mowa, ale o zasadach poprawnego, "fizycznego' podejscia, stosowanych w technice okrętowej, samochodowej, lotniczej i innych. Między SOB a CFD jest dużo miejsca, zresztą CFD nie wnosi żadnych nowych podstawowych zasad, to tylko metoda rozwiązywania znanych od dawna równań opisujących przepływ.. A układ współrzędnych prostokątnych tu nie wadzi... Co do ruchu samochodu - to spójrz na hasło "nadsterowność" w wiki- zabierałem tam na ten temat głos. Pozdrawiam Andrzejmat 19:48, 28 kwi 2006 (CEST)

Wydaje mi się, że CFD trochę jednak zmienia podejście, bo dzięki niemu nie zajmujemy sią analizą, która w daleki od doskonałości sposób przybliża układ ciecz-ciało, tylko pozwalamy mu po prostu działać. Jakiś czas temu interesowałem się równaniem Naviera-Stokesa i jedno co do mnie dotarło to niewiarygodna potęgą odwzorowania rzeczywistości jaka w nim tkwi. Bardzo pomogła mi książka o symulacjach Macieja Matyki, nie chcę tutaj za bardzo reklamować, ale dzięki niej w końcu zrozumiałem o co tu chodzi. Dobra, już nie przynudzam, przepraszam za wywołanie dyskusji, ale zawsze można coś ciekawego z takich rozmów wynieść. Pozdrawiam i obiecuję już nic nie pisać ;-) PrzemekL 22:21, 28 kwi 2006 (CEST)