Dyskusja Wikipedii:Zalecenia edycyjne

Z Wikipedii

Masz nowe wiadomości (różnica z poprzednią wersją).

[edytuj] archiwalna dyskusja na temat imion władców

Imiona władców piszemy w formie: imię (tytuł kraj rządzony) lub, jeśli władca nie rządził całym krajem, używamy przymiotnika, który władcy przysługiwał lub który określa obszar na którym rządził.np. Karol X (król Francji), [[Edward I cesarz Bizancjum, Alfred (książę pomorski. Wyjątkiem są tytuły, które były uzywane tylko w jednym kraju, np. Alfons V (papież). Pod uwagę bierzemy tylko ten kraj, który był pierwotnym dominium danego władcy, by nie powstawało zamieszanie w linkach w rodzaju: Filip II (król Hiszpanii), [[Filip II {król Hiszpanii, cesarz Austrii))]], Filip II (król Hiszpanii, król Ameryki itp. itd. Słoniu 13:01, 21 maj 2003 (CEST)
tak Beno 18:53, 21 maj 2003 (CEST)
OK, ale nawiasy dawałbym chyba dopiero, gdy się pojawi dwóch lub jest pewność, że będą Silthor 22:30, 21 maj 2003 (CEST)
Sądzę, że spowoduje to ino bałagan. Przykład: piszesz o królu Francji Ziutku VII. Nie słyszałeś o innym Ziutku VII, więc wstawiasz go po prostu jako Ziutek VII. Potem ja piszę o królu Hiszpanii Ziutku VII. Nie słyszałem o innym. Usiłuję go wstawić jako Ziutek VII, ale ten już istnieje. Więc wstawiam Ziutek VII (król Hiszpanii). Ktoś trzeci pisze artykuł, w którym wspomina Ziutka VII francuskiego. Linków zapewne nie sprawdzi. A słyszał, że istaniał i francuski i hiszpański, więc pisze Ziutek VII (król Francji) i pomimo, że rekord istnieje, link nie działa. Twoja propozycja zadziała pod warunkiem, że każdyn z autorów Wiki zna imiona wszystkich władców, jacy w historii się pojawili.Słoniu 09:53, 22 maj 2003 (CEST)

Wystarczy przy pisaniu o Ziutku skorzystać z wyszukiwarki i sprawdzić jakie Ziutki są już w Wikipedii, albo korzystając z Linkujące dokonać odpowiednich korekt, żeby nie linkowało źle Silthor 11:14, 22 maj 2003 (CEST)

Silthorze, zdecydowana większość, moim zdaniem, nie sprawdzi. Poza tym, jest jeszcze jeden przypadek. Piszesz rekord o Ziutku, w momencie gdy go nie ma. Ale w wielu artykułach już o Ziutku jest. I co teraz? Sprawdzasz wszystko i poprawiasz linki we wszystkich artykułach, bo są tam różne? Wydaj mi się, że lepiej wprowadzić jedną zasadę, nawet jeśli rzeczywiście w wielu przypadkach można byłoby pominąć nawiasy, żeby był porządek. Poza tym wersja z pisaniem zawsze nawiasów ma jeszcze jedną zaletę. Gdy w wyszukiwarce wpiszesz frazę "król Polski" to otrzymasz na pierwszym miejscu definicję frazy oraz spis wszystkich królów Polski. W innym wypadku części królów nie będzie (bo np. do Bolesława Chrobrego na pewno nawias nie będzie potrzebny). Znajdą się oni niżej, wśród haseł luźniej związanych z frazą. Oczywiście nie mówię "nie". Twój pomysł jest dobry, ale nie sprawdzi się moim zdaniem, gdyż wymaga dodatkowej roboty i sporej dozy samodyscypliny. Dla mnie to kwestia otwarta. :) Słoniu 11:24, 22 maj 2003 (CEST)

Może to nierealistyczne ale skoro ładnie i logicznie wygląda "Papież Jan Paweł II" to czemu nie "Król Francji Ludwik V Piękny" ?
Narazie jest nas niewielu, ale jak by się pojawiło więcej to może być niezły miszung i będzie wypadało chyba robić redirekty.
Ta sprawa jest wg mnie tylko kwestią konwencji i nie ma co tu kruszyć kopii, jeśli jest to logiczne i zgodne z mechanizmami linkowania wewnątrz Wikipedii.
Kpjas 17:15, 22 maj 2003 (CEST)

Świetny pomysł, brzmi dużo lepiej i można używać w tej formie w tekście. Podobnie np. "Żaglowiec Lwów" w miejsce "Lwów (żaglowiec)" . Dodatkowymi redirektami bym się nie przejmował.Topory 17:36, 22 maj 2003 (CEST)

Łoki. Czuję się przekonany. Czyli stanęło na formacie tytuł kraj imię numer przydomek? Pozostajemy przy propozycji, że wrzucamy tylko nazwę pierwotnego dominium władcy chyba, prawda? Czy można puścić jakiegoś bota, który wszytko poprzerabia?

Słoniu 10:42, 23 maj 2003 (CEST)

Jedyny minus jaki mi teraz przychodzi do głowy, to że przy wpisywaniu do okienka wyszukiwania "Filip V Piękny" i naciśnięciu OK nie wejdzie się na jego stronę tylko zostaną podane strony gdzie się te wyrazy znajdują (między innymi art. "Król Francji Filip V Piękny"). Druga sprawa to że jest to wbrew konwencji na innych encyklopediach i także po części w polskiej Wikipedii.
Kpjas 11:10, 23 maj 2003 (CEST)

Wydaje mi się że ujednozniacznianie na wyrost nie jest tu dobre - ten sam Ziutek mógł rządzić 15 różnymi krajami. Taw 12:47, 23 maj 2003 (CEST)

Dlatego też zaproponowałem, by dodawać jego pierwszą posiadłość jedynie. Bo zawsze taka była. Chyba, że zrobimy redirecty. Wtedy pierwszy autor Ziutka wpisze go pod takim krajem, jaki, wg wiedzy autora, był dla Ziutka krajem pierwszym, a "spóźnialscy" porobią ew. redirecty. Bo co zrobić z takim Heniem Walezym. Pierwszym krajem, którego był królem, była Polska. Ale ważniejsza dla niego była Francja, do niej uciekł i w niej dłużej rządził. Henia bym więc określił, jako króla Francji. Sprawa jest o tyle, moim zdaniem, istotna, że bardzo szybko zrobi się bałagan, więc należałoby to w miarę szybko ustalić.

Słoniu 20:17, 23 maj 2003 (CEST)

W wielu krajach jest taki zwyczaj że rodzina królewska dostaje jakieś formalne tytuły do małych kraików - tak więć np. niektórzy z królów angielskich lądowali by pod tym systemem jako książęta Walii. No i niektórzy królowie rezygnują lub są zmuszeni do rezygnacji z tytułów które mieli i przez większość aktywnego życia zajmują jakieś pomniejsze stanowiska. Mogli też dostać od razu dwa kraje (np. Polska + Litwa, u Habsbugów to się jeszcze bardziej komplikuje). Nie wiem czy w ogóle jest jakiś algorytm który zawsze daje rozsądny wynik.

Jeśli ujednoznaczniamy, może lepiej dynastią ? Np. "Ziutek V (Habsburg)"
Może zostawić tak jak jest w innych dziedzinach - nie ujednoznaczniać na wyrost tylko używać takich przydomków które są w historii tradycyjne (w 99% przypadków da to jenoznaczny rezultat) i zrobić jakiś ad-hoc w innych przypadkach.

No nie wiem po prostu. Ile przypadków jest teraz kontrowersyjnych ? Taw 18:54, 24 maj 2003 (CEST)

Chyba rzeczywiście może lepiej ujednoznaczniać w miarę potrzeb, ale papieży bym pisał "Papież Grzegorz VIII" w celu odróżnnia od "Grzegorza VIII" króla jakiegoś kraiku. Jednak na angielskiej mają jakąś regułę jeśli król cesarz jest jednoznaczny z nazwy lub ogólnie angolom znany to zostawiają, mniej znane kraiki takie jak Polska dostają dodatek "of Poland", czasem dostają skąd pochodzili w pierwszym rzędzie "of Bavaria", "of Castillia" itd.
Może jednak iść ich tropem ? Kpjas 19:44, 24 maj 2003 (CEST)

W przypadku papieży sprawa jest prosta. Papież Grzegorz VII jest ok. Ja jestem za. Ino pliizz o jakiś automat, który to przerobi. Jak nie, to się tym zajmę ręcznie :( W przypadku władców - gorzej. Sposób angielski nie sprawdzi się, moim zdaniem. Jednemu jakiś władca jest znany i oczywisty, innemu nie. Robienie linków w rodzaju Bolesław Chrobry z Polski nie dość, że nie wygląda dobrze, to spowoduje zamieszanie i problemy z wyszukiwaniem. Moje pierwotne propozycje rozwiązania też okazały się, po przemyśleniu, do.... niczego. Co zrobić z np. Izbellą, królową Hiszpanii? Jej pierwotne dominium to Kastylia, ale znana jest jako królowa Hiszpanii. I co z jej przydomkami? Katolicka czy Kastylijska? Pod oboma jest znana. Propozycja Tawa, by to zostawić na razie, nie jest, moim zdaniem, dobra. Rzecz nie w rekordach nt. władców (te można stosunkowo łatwo odnaleźć i poprawić) ale w linkowaniu do władców z rekordów, które się bezpośrednio do nich nie odnoszą. Może z władcami zrobimy tak, że po prostu któryś z adminów będzie pilnował w tym porządku? Ew. może utworzymy stronę, na której znajdzie się spis władców, wraz z linkami. Przed zlinkowaniem jakiegoś władcy wystarczy tam zajrzeć i sprawdzić, czy jest w spisie. Jeśli tak, to zlinkować jak w spisie, jeśli nie - zlinkować po swojemu i dodać do spisu? Jeśli ta propozycja zostanie przyjęta, to nie róbmy sztucznej listy na wyrost, tylko w miarę pojawiania się imion władców na Wiki. Słoniu 10:30, 26 maj 2003 (CEST)

Do maksimum unikałbym podawania: [[Król Francji Ludwik XIV]] i (tym bardziej) [[Ludwik XIV (król Francji)]]. Sądzę, że byłoby dobrze używać królewskich przydomków. Gdy jest ich kilka, używać najbardziej wyróżniającego. Problemów w przypadku władców może być multum (ten sam mógł być różnie numerowany w różnych krajach, w jednym był królem w drugim księciem, itd.). Dlatego proponuję takie zasady:
1. Piszemy władcę z imieniem numerkiem (i jeśli jest) przezwiskiem lub nazwiskiem (np. Habsburg), biorąc pod uwagę istniejącą w Polsce praktykę. Nie dajemy żadnych ujednoznacznień z góry.
2. Przy pisaniu biogramu staramy się podawać wszystkie przezwiska, tytuły i inne problemy z nazwiskiem i numeracją (np. Heniek Pogromca był IV w księstwie lalek, a II w królestwie pajacyków, potem wybrali go na cesarza jako Henia VII Obleśnego)
3. Tworzymy sukcesywnie listy władców z poszczególnych państw, żeby gdzieś była lista wzorców stosowanych przez nas nazwisk.
4. Gdy pojawią się "bliźniacy" robimy rozróżnienie biorąc pod uwagę daną sytuację i jeśli nie będzie rozróżniających przezwisk itp. to robimy (król Francji) lub Król Francji.

Mogę zwalić na siebie nadzorowanie monarchicznego chaosu (robienie koniecznych przekierowań (np. Olki Wielkie na artyk. o Olku Macedończyku), ujednoznacznianie wpisanych już kiedyś imion, gdy okazało się to konieczne, dbanie o jednolitość stosowania przyjętych nazw władców i próbę pamiętania "bliźniaków", żeby ich wyłapywać w nowych artykułach i edycjach).

Ktoś jest za powyższymi zasadami? Silthor 14:06, 26 maj 2003 (CEST)

Ja jestem za. Silhor pilnujesz porządku. Robimy listy o tytule "Władcy (nazwa kraju)" (odnośnie szlachetnie urodzonych) oraz "prezydenci/premierzy/kanclerze" odnośnie innych. Papieże zostają tak, jak ustalono, czyli "Papież Ziutek", ok? Słoniu 14:10, 26 maj 2003 (CEST).

To ostatnie rozbiłbym na oddzielne listy prezydentów, premierów lub kanclerzy. Poza tym osobnicy Ci nie pociągają za sobą takich problemów jak władcy, bo występują pod "normalnymi" nazwiskami i raczej nie trafiają się "bliźniacy" Silthor 14:19, 26 maj 2003 (CEST)

Aha, i ostatni problem - często kwestia czy ktoś był królem czy też nie jest wysoce kontrowersyjna - mogło być 2 króli jednego kraju na raz, obu twierdzących że są tymi jedynymi słusznymi, albo jakiś "król" mógł całe swoje "panowanie" spędzić za granicą, podczas gdy w kraju rządził całkiem kto inny (obce wojska, republikanie itd.). Taw 14:40, 26 maj 2003 (CEST)

Proponuję nie rozstrzygać takich sporów, raczej nam nie będzie przeszkadzało, że 700 lat temu było kilku królów w jednym królestwie :-). Myślę, że trzeba ich dawać na listy, ale z krótkim komentarzem (np. Henio VII (1344-1357) - wypędzony z kraju w 1351 zachował tytuł), a w notkach biograficznych opisywać cały bałagan (wypędzony wraz ze zwolennikami przez młodszego brata, uciekł do zięcia, skąd walczył o odzyskanie królestwa, przegrał w 1355 pod Wielką Sieczkarnią, do końca uznawany przez wielu władców za prawowitego króla). Tak wygląda to na Cesarz rzymski (Romulus Augustulus vs. Julian Nepos) lub przy Ptolemeusze, gdzie notabene historyczny chaos był ogromny.

Dwa krótkie komentarze do powyższych propozycji:

dobry pomysł ze wstawianiem wszelkich alternatywnych nazw - np. Filip IX Wysoki i "Filip IX Długi"
Ludzie będą szukać danego królika, albo przez Googla, albo przez naszą wyszukiwarkę albo poprzez nasz artykuł "Historia Francji" czy czegoś tam i niezależnie od pisowni znajdą właściwy artykuł
Twórzmy "Prezydenci Francji" "Kanclerze Niemiec" i tak Władcy Francji itd bez nawiasów to nic nie ułatwia a jest brzydziej
Kpjas 18:29, 26 maj 2003 (CEST)

[edytuj] archiwalna dyskusja na temat papieży

Konwencja tworzenia nazw artykułów o papieżach

Aktualna propozycja :
[[Papież Paweł VI]]

Jedyna kwestia czy nazwy artykułów o antypapieżach mają mieć formę:
[[Antypapież Paweł VI]]

na angielskiej Wikipedii jest
[[Antipope Felix II]]

A jesteśmy w stanie zawsze rozstrzygnąć w sposób neutralny, który był "pro", a który anty?? Jeśli tak to mogą być. Postaram się wieczorem wstawić ostateczny plan ustawy o królikach i podobnych istotach.Silthor 16:12, 27 maj 2003 (CEST)

Nie znam się na tym, ale zaufałbym angielskiej Wikipedii. Całkiem niezłe źródło informacji ;-) Kpjas 16:57, 27 maj 2003 (CEST)

A czemu nie zostawić [[Paweł VI]] po prostu i ujednoznaczniać tylko jeśli jest konflikt ? Papieże mieli zwykle dość specyficzne imiona, więc dużo konfliktów nie będzie. Taw 17:21, 27 maj 2003 (CEST)

Przed wszystkim że będzie masa władców, która będzie wchodziła w konflikt. Poza tym jest proste, konsekwentne i ładne. Większość innych WP też tak stosuje. Kpjas 17:28, 27 maj 2003 (CEST)

OK, a teraz głosowanko (proszę nie głosować za kolegów z klubu ;-) )Silthor 17:29, 27 maj 2003 (CEST):

Zgoda. Kpjas 17:58, 27 maj 2003 (CEST)

Zgoda. AdSR 19:16, 28 maj 2003 (CEST)

Zgoda. Topory 19:21, 28 maj 2003 (CEST)

Zgoda. Ajank 19:31, 28 maj 2003 (CEST)

Hmmm, no niby jest 100% za, ale czy uznać, że mamy quorum? Silthor 16:26, 28 maj 2003 (CEST)

Nieobecni nie mają głosu. Dziś wieczorem wrzucę to na wikipl-l do ostatecznej dyskusji. Kpjas 19:08, 28 maj 2003 (CEST)

Święta racja Słoniu 10:15, 29 maj 2003 (CEST)

Ja tam mam wątpliwości, co do działania tego systemu, ale skoro będziesz tego, Silthorze, pilnował... Już współczuję :D Słoniu 10:15, 29 maj 2003 (CEST)

[edytuj] Pisownia imion/nazwisk i nazw instytucji

Mam poważną wątpliwość (zresztą dawno rozstrzygniętą w wielu wydawnictwach, z którymi współpracowałem - więc tu tylko jakby dla uściślenia, bo my przecież lubimy wciąż na nowo odkrywać Amerykę...) co do spolszczana nazwisk, zwłaszcza zas imion. Otóż jednak nie Jerzy Waszyngton, ale George Washington; inaczej będziemy za chwilę mieli prezydenta USA Jurka "Dablju" Krzaczka - tak jak przed laty mieliśmy Wilkołaza Amadeusza Mozarta... Poza tym: imię i nazwisko uważa się za przynależne do dóbr osobistych i dlatego przyjmuje się dziś dośćpowszechnie, że to ich posiadacz jako jedyny ma prawo decydować o transkrypcji, wymowie i odmianie (dlatego np. Niemena, a nie Niemna - bo tak zdecydował artysta; jeśli ktoś się np. nazywa Wróbel i chce się odmieniać "Wróbela" widząc w tym zróżnicowanie z pospolitym ptaszkiem - jego sprawa i tyle) - na wszelki więc wypadek nie mogąc spytać, jak chciałby być pisany w Polsce dany człowiek - piszmy w jego języku.

To samo dotyczy nazw - z tym, że tu jest jeszcze jedna subtelność, szczególnie widoczna z uniwersytetami. Otóż jak wiadomo, w USA w każdym stanie jest ich sporo; jeśli więc ułatwimy sobie życie i napiszemy Uniwersytet Kalifornijski, to za diabła nie będzie wiadomo, o który chodzi. Więc na tzw. wszelki wypadek przyjęliśmy w redakcji eony temu, że piszemy wyłącznienazwy oryginalne - typu State University of Washington. Tylko to zapewnia jednoznaczność i chroni przed przykrymi bykami. Bogmis 17:47, 20 lip 2004 (CEST)

Sądzę jednak, że warto tłumaczyć imiona, zwłaszcza, że w tej chwili panuje ogromna niekonsekwencja. Zwróćmy uwagę: królowa Elżbieta (a może powinno być Elizabeth?), król Juan Carlos (a może jednak Jan Karol?), papież Benedykt (a nie Benedictus?), Michał Anioł (a nie Micheleangelo?), kard. Angelo Sodano (a nie Anioł Sodano?). Warto chyba tłumaczyć imiona, choćby po to, żeby wiedzieć, że prezydent USA przedstawia się jako "Jerzy W. Bush", a jeden z jego generałów "Tomek Franks". Osobiście dopiero niedawno skojarzyłem, że rodzice "Jeana Baptiste'a" za patrona dali mu Jana Chrzciciela. Odrzucając tłumaczenie imion i odmianę nazwisk barbaryzujemy się i zubażamy język polski. Słyszałem ostatnio, jak do jednego z moich kolegów zadzwonił ktoś z telemarketingu i bardzo uprzejmie zapytał, czy mógłby rozmawiać z panem "Janem Kowalski" - tak, to nie pomyłka! Z "Janem Kowalski"! Jeżeli się mylę, proszę o wskazanie przyczyn (poza nieuctwem) pokazanych powyżej niekonsekwencji. Łukasz Studziński 21:08, 15 sie 2005

To prawda, że panuje pewna niekonsekwencja, ale nie możemy zmieniać radykalnie obowiązujących zasad ortograficznych. Kwestia pisowni obcojęzycznych imion i nazwisk jest przez nie regulowana. My w praktyce przyjęliśmy rozwiązanie, że zapisujemy imiona wg najpopularniejszej w Polsce formy. Zero

Sądzę, że skoro trzeba "w praktyce przyjmować najpopularniejszą w Polsce formę", to właśnie nie ma obowiązujących zasad ortograficznych (ew. nie są utrwalone w kulturze). Prawdopodobnie i tak najważniejsza jest tu telewizja (nie wierzę, by w telewizyjnych wiadomościach ktoś powiedział "generał Tomek Franks", mimo iż ten pan tak właśnie się przedstawia), ale może w końcu da się wychować i następne pokolenie tele-dziennikarzy, a zatem i telewidzów. Łukasz Studziński 09:37, 16 sie 2005 (CEST)

wbrew pozorom zasady pisowni są utrwalone w kulturze, a jeżeli nie są to należy je utrwalać. Z grubsza w słownikach zapisane jest, że oryginalne imiona i nazwiska piszemy dla postaci dwudziestowiecznych i późniejszych, taka jest też praktyka. Musisz sprawdzić czy to dotyczy również to imion władców. Zero

Co do amerykańskich uniwersytetów - czy naprawdę jakąkolwiek trudność stanowi przetłumaczenie State University of Washington na Uniwersytet Stanowy Stanu Washington? Albo Uniwersytet Stanu Washington? W razie potrzeby uzupełniając przypisem, wyjaśniającym różnice między uniwersytetem stanowym a prywatnym? Łukasz Studziński 21:08, 15 sie 2005 (CEST)

Trzeba przyjąć jedno z rozwiązań: tłumaczymy, albo nie tłumaczymy. Akurat stan Washington w języku polskim nazywa się Waszyngton. Zero 22:43, 15 sie 2005 (CEST)

Racja, mój błąd. Tak się skupiłem na tłumaczeniu nazwy uniwersytetu, że przeoczyłem tego słonia w menażerii. Co do meritum dyskusji - właśnie o to mi chodzi, aby tłumaczenia były jednolite. Można ew. podawać w nawiasie oryginalne brzmienie imienia (czy też imion), o ile jest to konieczne (np. Jan (John) Locke, Adam Smith). Łukasz Studziński 09:37, 16 sie 2005 (CEST)

[edytuj] Niepolskie nazwiska słowiańskie

Zauważyłem, że na Wikipedii stosowane są różne sposoby zapisu nazwisk serbsko-chorwackich. Zdarza się nawet, że to samo nazwisko jest zapisane na kilka różnych sposobów w tym samym artykule. Na przykład:

(Slobodan) Milošević, Milosevic, Miloszević, Miloszewić

Sprawa dotyczy właściwie nie tylko serbsko-chorwackiego, ale wszystkich języków słowiańskich zapisywanych łacinką. Nie wiem, czy ta sprawa byla już poruszana na Wikipedii, ale myślę, że powinniśmy ustalić zasady pisowni obcych nazwisk słowiańskich.

Przychodzą mi na myśl następujące rozwiązania:

1) Zachowujemy pisownię oryginalną. Piszemy więc:
Slobodan Milošević, Karađorđević
Zaletą tego rozwiązania jest przejrzystość zasad i brak wątpliwości - poza tymi, jakie mogą się pojawić przy odmianie. Konkretnie, w przypadkach zależnych są możliwe dwa sposoby zapisu ostatniej głoski tematu:

1a) Zapis zgodny z pisownią oryginalną. Np. Slobodana Miloševića.

1b) Zapis zgodny z pisownią polską. Np. Slobodana Miloševicia

2) Litery słowiańskie, które nie istnieją w alfabecie polskim, zastępujemy ich polskimi odpowiednikami. Taką metodę stosuje np. "Gazeta Wyborcza". Opiera się ona poniekąd na założeniu, że języki słowiańskie są tak bliskie językowi polskiemu, że można w ich przypadku używać polskiej pisowni (warto zauważyć, że analogiczne założenie jest przyjmowane przy ustalaniu oficjalnych zasad odmiany niepolskich nazwisk słowiańskich). W przypadku języka serbsko-chorwackiego łatwo znaleźć polskie odpowiedniki. W takim przypadku myślę, że powinniśmy stosować zasady polskiej pisowni (np. zamiana ć na ci przed samogłoską). Oto polskie odpowiedniki liter serbsko-chorwackich:

č = cz
š = sz
ž = ż
ć = ć / ci
đ = dź / dzi

Wątpliwości może budzić litera v. Widzę tu dwa możliwe rozwiązania:

2a) Uznajemy, że litera v nie istnieje w alfabecie polskim i zamieniamy ją na w. Piszemy więc:
Slobodan Miloszewić, Slobodana Miloszewicia, Karadziordziewić

2b) Pozostawiamy v bez zmian jako znaną polskiemu odbiorcy. Piszemy więc:
Slobodan Miloszević, Slobodana Miloszevicia, Karadziordziević

3) Ignorujemy znaki diakrytyczne. Piszemy więc:
Slobodan Milosevic, Slobodana Milosevica, Karadordevic

Zaletą rozwiązań 2 i 3 jest wyeliminowanie obcych polskiemu alfabetowi liter. Myślę, że niewielu użytkowników Wikipedii wie, jak wpisywać słowiańskie litery č, š itd. i ma na to ochotę. Dlatego choćby w tytułach stron można zastosować którąś z tych metod, by ułatwić wyszukanie hasła. Wydaje mi się jednak, że byłoby to sprzeczne z dotychczasową polityką Wikipedii. Na stronie Wikipedia:Zasady pisowni nazw obcojęzycznych znajduje się następujące zalecenie:

Nazwy obcojęzyczne, pochodzące z języków używających alfabetów opartych na alfabecie łacińskim, piszemy w pisowni oryginalnej i ze wszystkimi znakami diakrytycznymi.

Zgodne z tą dyrektywą jest rozwiązanie 1. Chyba, żeby ustalić odrębne zasady dla języków słowiańskich, jako w pewnym sensie kategorii przejściowej między naszym językiem a językami obcymi. Nie byłoby to pozbawione pewnych podstaw (znów przychodzą na myśl przyjmowane zasady odmiany nazwisk słowiańskich). W takim razie można by przyjąć rozwiązanie 2. Rozwiązanie 3 wydaje mi się sprzeczne z zasadami Wikipedii.

Osobiście przychylam się do rozwiązania 1, przy czym wariant 1b wydaje mi się bardziej zgodny z zaleceniami językoznawców i praktyką językową od wariantu 1a. Jednak również zasada spolszczania nazwisk słowiańskich wydaje mi się do przyjęcia. Liczę na Wasze uwagi i opinie. Boraczek 14:39, 29 kwi 2004 (CEST)

Jeszcze jedna uwaga. O ile spolszczenie nazw serbsko-chorwackich i słoweńskich nie nastręcza większych problemów, o tyle z alfabetem czeskim i słowackim mogą być duże kłopoty. Boraczek 14:57, 29 kwi 2004 (CEST)

Ponieważ w ciągu ostatniego tygodnia nikt nie wyraził swojej opinii, uznaję, że przytoczone zalecenie co do pisowni nazw obcojęzycznych odnosi się również do nazwisk słowiańskich. W związku z tym wybieram rozwiązanie 1b i zamierzam poprawiać Wikipedię w tym duchu. Boraczek 19:34, 5 maj 2004 (CEST)

Chyba faktycznie się przyjęło, skoro nikt nie protestuje. Co prawda nie bardzo podobają mi się wszelkie tytuły hasel, wymagajace znaków nie istniejących na polskiej klawiaturze (bo jak takie coś napisać?..), ale co do zasady to stanowisko chyba jest słuszne. Oczywiście, muszą być redirecty z polskich wersji. Pibwl 22:42, 5 maj 2004 (CEST)

W pełni się zgadzam co do przydatności przekierowań. Co do wpisywania słowiańskich literek, to autorom artykułów pracującym w Windowsie polecam zainstalowanie sobie słowackiego układu klawiatury QWERTY (chyba, że ktoś woli układ QWERTZ). Da się za jego pomocą wpisać wszystkie znaki używane w Środkowej Europie i w byłej Jugosławii (bez cyrylicy). Są też oczywiście inne rozwiązania - przeklejanie literek (Ctrl+C, Ctrl+V) lub wpisywanie kodów znaków. Boraczek 23:24, 5 maj 2004 (CEST)

[edytuj] Pisownia tytułów

W angielskiej Wikipedii[1] obowiązuje zasada pisania tytułów książek, powieści, albumów, filmów, seriali kursywą (na przykład Miecz przeznaczenia, zbiór opowiadań Andrzeja Sapkowskiego), a tytułów opowiadań czy pojedynczych utworów muzycznych, odcinków seriali w cudzyslowie (na przykład "Miecz przeznaczenia" - tytułowe opowiadanie z tego zbioru). Czy myślicie że podobną zasadę możnaby wprowadzić u nas? Właściwie to z przyzwyczajenia ją tu stosowałem, ale dopiero teraz zauważyłem, że jednak należy pisać wszystko kursywą... Ausir 14:54, 16 cze 2004 (CEST)

Przychylam się do tej propozycji, pozwoli to dodatkowo zachować jednolitość formatowania w różnych wersjach językowych Nova 19:54, 16 cze 2004 (CEST)

Jednolitość formatowania w różnych wersjach językowych to kompletne nieporozumienie. Istnieją bowiem odmienne reguły pisowni dla każdego z tych języków. Nie uwzględnianie obowiązujących w tym względzie reguł, to po prostu kompromitacja. Ta rzecz w ogóle nie podlega dyskusji. Obowiązują nas polskie normy dokładnie w takim samym zakresie, jak wszystkich, którzy piszą polskie teksty, niezależnie czy to jest internet, papier, napisy w kinie, czy wypracowanie w szkole. Beno 21:46, 16 cze 2004 (CEST)

Osobiście nie jestem entuzjastą kursywy w tytułach - może ewentualnie do nazw obcojęzycznych, ale mogę być w mniejszości... Pibwl 20:11, 16 cze 2004 (CEST)

Przychylam się do zdania Pibwla, w języku polskim mamy cudzysłów. Liczby przecież też w imię ujednolicenia nie są zapisyswane na anglosaską modłę (z kropką co trzy rzędy wielkości). Radomil 20:23, 16 cze 2004 (CEST)

Nie ma się co unosić, nikt nie chce na siłę wprowadzać zwyczajów obcojęzycznych. To była propozycja, która miała ułatwić rozróżnianie w konkretnych, opisanych wyżej przypadkach. Chodzi właśnie o to, że w zaleceniach jest wyraźnie napisane, że należy używać kursywy jako wyróżnienia, stąd ta dyskusja. Jeżeli ma być inaczej, według zasad pisowni polskiej, niech tak będzie, wystarczy poprawić zalecenia na zgodne z nią tak, żeby nie było nieporozumień. Nova 22:48, 16 cze 2004 (CEST)

Nie unoszę się, tylko wyrażam opinię własną. Pozdrawiam Radomil 22:51, 16 cze 2004 (CEST)

Bardzo cenną zresztą, jak każdy głos w dyskusji (o unoszeniu się nie było do Ciebie) Nova 23:04, 16 cze 2004 (CEST)

[edytuj] Nazewnictwo

Przyglądam się od pewnego czasu i widzę ogromną rozbieżność w dookreśleniach w nawiasach. Np. występuje nazwazespołu1(zespół) jak i nazwazespołu2(muzyka). Może można by było stworzyć jakąś stronę, gdzie można by wypracować ujednoznacznione zasady w tym temacie (ew. stworzyć listę możliwych), a potem je stosować i z czasem konwetować już napisane teksty?

dis 22:37, 26 lut 2004 (CET)

Dobra uwaga. Jeśli masz do tego serce to zrób propozycje na Wikipedia:Nazewnictwo, potem daj zajawkę na liście dyskusyjnej wikipl-l i możesz zmieniać i ujednolicać. Masz moje poparcie i w ostatecznych pracach chętnie pomogę. Kpjas 09:40, 27 lut 2004 (CET)

Jako punkt wyjścia: poniżej wklejam listę najczęściej użytych "dookreśleń" w nazwach artykułów już istniejących (tj. nie licząc czerwonych linków). Od razu widać np. że należy używać "(muzyka)", a nie "(zespół)", itd.

100 muzyka           7 pistolet_maszynowy    4 krąg_kulturowy
 65 pierwiastek      7 miejscowość           4 kąt
 54 stan_w_USA       7 chemia                4 DTP
 47 matematyka       7 bogini                4 choroba
 38 architektura     6 wieś                  4 car_rosyjski
 37 imię             6 sztuki_walki          4 1918-1939
 32 miasto           6 program               3 zespół_muzyczny
 29 gwiazdozbiór     6 papież                3 Warszawa
 27 rzeka            6 okręt                 3 tytuł
 26 informatyka      6 góry                  3 topologia
 24 budownictwo      6 astronomia            3 symbol
 23 biologia         6 anatomia              3 statystyka
 19 mitologia        5 typ                   3 radioodbiornik
 18 statek           5 sport                 3 przypadek
 18 film             5 rzymski_cesarz        3 powieść
 17 żeglarstwo       5 organizacja           3 pismo
 16 państwo          5 obróbka_cieplna_stopów_żelaza         3 obraz
 15 balet            5 notacja_muzyczna      3 mechanika
 14 samochód         5 moneta                3 malarstwo
 14 psychologia      5 logika                3 książę_mazowiecki
 13 żaglowiec        5 litera                3 król_Wielkiej_Brytanii
 13 fizyka           5 król_Anglii           3 kraina
 11 wojsko           5 kolonia               3 Kanada
 11 król_Francji     5 język_programowania   3 jednostka_administracyjna_Kanady
 11 bóg              5 jednostka             3 jacht
 10 zwierzę          5 geografia             3 instrument_muzyczny
 10 grupa_muzyczna   5 ekonomia              3 gramatyka
  9 taniec           4 zespół                3 gazeta
  9 szachy           4 warzywo               3 demon_słowiański
  9 planeta          4 terytorium_Kanady     3 definicja
  9 go               4 system_operacyjny     3 czołg
  9 geometria        4 styl_muzyczny         3 czas
  8 wyspa            4 statek_wodny          3 cesarz_rzymski
  8 religia          4 roślina               3 budynek
  8 ptak             4 prowincja_Kanady      3 broń
  8 prawo            4 opera                 3 biskup_wrocławski
  8 poligrafia       4 okres                 3 1945-1989
  8 minerał          4 król_Anglii_i_Szkocji

Z drugiej strony - może to daje złudny obraz sytuacji i należy sprawdzić też linki do artykułów jeszcze nie utworzonych...? --tsca 00:06, 29 lut 2004 (CET)

[edytuj] Zasady pisowni nazw obcojęzycznych

Stosowane kryteria trwałości i popularności opierają się na: słownikach języka polskiego, literaturze fachowej, literaturze popularnej, prasie i innych mediach (w tej kolejności).

Ponieważ sprawa dotyczy głównie słownictwa specjalistycznego (nikt raczej nie będzie dyskutował jak się powinno pisać "żółw" czy "dach"), literatura fachowa powinna być tu najważniejszym kryterium, potem inne media, a słowniki na samym końcu, jeśli wogóle brać je pod uwagę.

Ta uwaga raczej w kwestii słownictwa informatycznego niż geograficznego. Taw 21:28, 9 sty 2003 (CET)

W kwestii spolonizowanych nazw (lub nawet tylko ich pisowni): w innych encylkopediach hasłem głównym jest Tokio, a pisownia Tokyo występuje tylko jako podana pisownia oryginalna.

Proponuję, żeby preferować tę formę, która jest w języku polskim stosowana powszechnie. AdSR 14:19, 8 sty 2003 (CET)

My nie jesteśmy "inne encyklopedie" i możeby robić dobrze to co one psują. W końcu gdyby "inne encyklopedie" były dobre, nikt by się tu nie zajmował Wikipedią. Taw 14:32, 8 sty 2003 (CET)

Pytanie, czy psują. Nie mam pod ręką żadnego podręcznika na ten temat, ale warto byłoby sprawdzić, jaka jest oficjalnie obowiązująca w Polsce zasada. AdSR 14:42, 8 sty 2003 (CET)

Zasady języka polskiego i pisowni polskiej stosują się do nazw polskojęzycznych. Stosowanie ich do języków o systemach fonetycznych i tradycji pisowni całkowicie odmiennych od polskiej nie prowadzi do niczego dobrego. Taw 15:06, 8 sty 2003 (CET)

Zasady te stosują się całościowo do wyrażania się w języku polskim, również jeśli chodzi o wyrazy w jakikolwiek sposób zapożyczone, czy w ogóle polskie określenia obcych "obiektów". W przeciwnym razie, zgodnie z Twoją propozycją, Włochy powinno przekierowywać na Italia, bo to jest poprawna nazwa kraju w języku tam obowiązującym. Japońskie "Tokyo" to po polsku "Tokio" - tak moim zdaniem należy na to patrzeć.

Dlatego, jeżeli istnieje oficjalna polska zasada, że daną nazwę obcą po polsku (albo spolszczoną - jak kto woli) piszemy tak a tak, to należy się tego trzymać. Jeśli nie, to obowiązująca powinna być wersja w danym momencie powszechnie w Polsce stosowana (przypominam, że co jakiś czas "oficjalny" język polski jest przez polonistów reformowany w kierunku zgodności z praktyką). Dla większości nazw obcojęzycznych będzie to po prostu wersja oryginalna, ale są wyjątki - właśnie takie, o jakich dyskutujemy. AdSR 15:20, 8 sty 2003 (CET)

Zgadzam się z przedmówcą

Są także zasady spolszczania nazw obcych akceptowane przez Radę Języka Polskiego.
Przypadek Tokio, to utarta w języku polskim pisownia. Słowniki języka polskiego zawierają wpis Tokio, nie zawierają natomiast wpisu Tokyo, ani Tokyo.

Kolejny raz proponuję kierować się słownikami języka polskiego przy ustalaniu pisowni nazwy strony zawierającej obcojęzyczną nazwę własną

Wiki ma tą zaletę, że jeśli w języku polskim zacznie się pisać Tokyo, itp. to bardzo szybko będzie można to zmienić także na Wikipedii. Póki co trzymajmy się języka polskiego. Youandme 15:25, 8 sty 2003 (CET)

W zasadzie pozostaje mi się zgodzić z przedmówcami AdSR i Youandme. Kierujmy się zasadami języka polskiego ustalonymi przez autorytety w tej dziedzinie.

Rzadko kiedy rozsądne byłoby przełamywanie konwenansów i pójście "pod prąd", chociaż dla mnie osobiście też nazwy oryginalne są "sympatyczne".
-- Kpjas śro sty 8 17:59:43 CET 2003

Taw napisał "Zasady języka polskiego i pisowni polskiej stosują się do nazw polskojęzycznych".

Nie zgadzam się. Uważam, że zasady języka polskiego i pisowni polskiej stosują się do każdego porozumiewania się w j. polskim - niezależnie od treści.

Natomiast pisownia oryginalna powinna być podawana wewnątrz artykułu, zawsze jeżeli to możliwe -- Wojtalik 00:48 2003-01-09

Być moze to Polska Norma, ale bardzo nie podoba mi się tabela transliteracji z rosyjskiego [2]. Wprowadza litery z daszkami, nie znane w j.polskim (ani na normalnej klawiaturze), nie pozwala na rozróżnienie między "l" i "ł", "e" i "je". Wydaje mi się, że nie po to mamy wszystkie głoski w zasadzie takie same, żeby tak paskudnie kaleczyć rosyjski. Ciekawe, że pomimo, że to podobno polska norma, nigdy nie widziałem takiego sposobu transliteracji w druku. Pibwl 22:49, 5 maj 2004 (CEST)

A nie myli Ci się transliteracja z transkrypcją?
--tsca 22:58, 5 maj 2004 (CEST)

Może mi się myli - nie jestem lingwistą :-) Mam tylko nadzieję, że to oznacza, że rosyjskie nazwy możemy transliterować? transkrybować? w ich rzeczywistym brzmieniu. Pibwl 23:51, 5 maj 2004 (CEST)

Najkrócej rzecz ujmując transliteracja to zastąpienie liter alfabetu (najczęściej rosyjskiego, greckiego, itp.) literami z alfabetu łacińskiego; kod jest ten sam, inna jest jego forma graficzna. Zaleta: wygodne dla zapisującego (szybkość). Wada: odczytujący musi znać wiele reguł rządzących fonologią źródłowego języka, by mógł prawidłowo odczytać dane słowo. Transkrypcja to odtworzenie fonetycznej postaci słów danego języka (poza wspomnianymi wcześniej również chińskiego, japońskiego, itp.); innymi słowy jest to zastąpienie głosek (dźwięków mowy) odpowiednimi znakami. Zaleta: odczytujący nie musi znać reguł wymowy w danym języku, po prostu czyta i już (w dużym uproszczeniu). Wada: i zapisujący, i odczytujący muszą znać dosyć skomplikowany alfabet fonetyczny (w wersji międzynarodowej posiada on ponad sto znaków). Chepry 13:53, 30 sie 2004 (CEST)

Uwaga natury technicznej - wczoraj dotkliwie odczułam problem związany z poniższym cytatem:

Nazwy obcojęzyczne, pochodzące z języków używających alfabetów opartych na alfabecie łacińskim, piszemy w pisowni oryginalnej i ze wszystkimi znakami diakrytycznymi. Dotyczy to również nazw pochodzących z języków słowiańskich zapisywanych w alfabecie łacińskim. Piszemy więc np. "Slobodan Milošević", nie: "Slobodan Miloszević", nie: "Slobodan Miloszewić".

W moim przypadku chodziło o Gödla - czy ktoś może wyjaśnić jak wpisać to nazwisko w pole "wyszukaj"? Poradziłam sobie pisząc "goedel" co przekierowało mnie na gugle, które zwróciły jeden jedyny artykuł ze słowem Goedel zapisanym po staremu.

Rozumiem, że problem zaniknie, gdy wyszukiwarka będzie oferowała wyrażenia regularne, czy choćby taki prymityw jak * i ? z DOSu, ale co zrobić w chwili obecnej?

Czy nie należałoby (co jednak wiąże się z problemami niespójności w pisowni) stosować tego:

Nazwy, uznane za nieprzyjęte za oficjalne w Polskiej Wikipedii, a także takie, które mogą się z różnych względów pojawić w wyszukiwaniu (np. błędy lub nieścisłości w pisowni) - powinny być przekierowaniami na nazwę oficjalną.

Jednak kto z autorów będzie stosował nazwy nieoficjalne (tj. Goedel zamiast Gödel).

Jeśli chodzi o sprawy merytoryczne, zgadzam się z AdSRem. C4 09:10, 9 maj 2004 (CEST)

W "Zaleceniach edycyjnych" nadal jest sformułowanie: Nazwy, uznane za nieprzyjęte za oficjalne w Polskiej Wikipedii (...) powinny być przekierowaniami na nazwę oficjalną. Nie chciałbym, aby polska Wikipedia próbowała samodzielnie ustalać co jest, a co nie jest oficjalnie przyjęte w języku polskim, lecz aby kierowała się normą języka polskiego ustaloną przez powołane do tego ciała. Tylko w obszarze nieuregulowanym normą językową mają sens dyskusje i rozstrzygnięcia językowe toczone na Wikipedii, tak samo zresztą, jak i w każdej innej redakcji. Zmieniam odpowiednio cytowany fragment.

BTW, przymiotnik polskiej powinien być pisany małą literą, bo jest tylko przymiotnikiem, a nie częścią nazwy własnej.

xywek 14:09, 21 wrz 2006 (CEST)

[edytuj] The ?

Chyba powinniśmy zdecydować się, czy nazwy zwłaszcza zespołów piszemy z przedrostkiem "The". W wielu jest to zwyczajowo przyjęte (The Beatles), ale w takim razie czy piszemy konsekwentnie we wszystkich? Nie jest bądź co bądź to element konieczny w języku polskim... Może w takim razie zrezygnować z "the" w tytułach? Pibwl 18:34, 18 cze 2004 (CEST)

Mysle, ze wszedzie tam gdzie sie zwyczajowo pisze. Tak w The Beatles lub The Who, ale juz nie The Pink Floyd lub The Yes. Jonasz 19:27, 18 cze 2004 (CEST)

Właściwie to miałem nadzieję na jakieś ujednolicenie - ale z drugiej strony trudno mi sobie wyobrazić Beatles bez The. Więc pewnie na razie pozostawimy tak, jak jest - czyli na wyczucie?.. Tylko mam "problem" (od tego się wziął ten post): czy zrobić redirect z Kinks na The Kinks, czy przenieść w drugą stronę? ;-) (osobiscie chyba bym był za przeniesieniem). Pibwl 21:57, 18 cze 2004 (CEST)

Oczywiście "The Kinks" koniecznie z "The"... --Chepry 09:51, 21 cze 2004 (CEST)

Tam, gdzie występuje, "The" jest częścią nazwy. Tam, gdzie nie występuje, nie używa się go w ogóle. Nie ma więc o czym decydować - zespoły same już zadecydowały. AdSR 12:32, 19 cze 2004 (CEST)

Dokładnie. Popieram zdanie AdSR. Trzeba jednak nadmienić, że The jako część nazwy nie podlega uwzględnianiu przy sortowaniu alfabetycznym. Tak więc np. Beatlesi są na literę B, a Kinksi na K. Beno 12:37, 19 cze 2004 (CEST)

Po pierwsze nie ma czegoś takiego, jak "zwyczajowe pisanie the". Niektóre zespoły po prostu mają ten rodzajnik, inne nie. Niemniej prawdą jest, że często tego "the" się nie używa, choć tak być powinno, np. prawidłowa pisownia to "The Mamas & the Papas" (nie Mamas & Papas), "The Blues Brothers" (nie Blues Brothers), itp. JEst dokładnie tak, jak napisał AdSR - to zespoły zadecydowały o tym za nas. Warto podejrzeć okładki ich płyt, lub posilić się jakąś profesjonalną stroną - polecam All Music Guide - dla mnie to kopalnia informacji, szczególnie, gdy nie wiem co zrobić z "the". Kwestia sortowania to inny problem. Właściwie najlepiej by było, gdyby nazwy zespołów posiadających ten przedrostek zapisywać jako "NAZWA, The" (właściwie standard w takich sytuacjach). Ale skoro - jak to napisał Beno - i tak "the" nie podlega sortowaniu - to bardzo dobrze i właściwie problem z głowy... --Chepry 09:51, 21 cze 2004 (CEST)

Uwaga! The nie podlega sortowaniu tylko w nazych głowach. Programy raczej tego nie rozumieją i sortują z the. To my musimy poprawiać. Podobnie jak piszemy w listach najpierw imię a potem nazwisko i też ręcznie sortujemy. Beno 11:58, 21 cze 2004 (CEST)

[edytuj] Kilka uwag o pisowni...

Z wielką uwagą i ciekawością przeczytałem zalecenia na tej stronie, przede wszystkim dlatego, że jestem z wykształcenia polonistą.

Poniżej dwie moje uwagi spisane ad hoc; wiele innych (w moim przekonaniu istotnych) informacji zawarłem na podstronie Uwagi, ponieważ nie wiedziałem, jakie miejsce w zasobach informacyjnych Wikipedii mogłoby być dla nich właściwsze. Jeśli ktoś uzna, że inne miejsce będzie lepsze - proszę swobodnie nimi dysponować.

I ja wypunktowałem kilka uwag; odsyłam zainteresowanych na stronę Wikipedysta:Tomq/Uwagi.

[edytuj] Pisownia nazw geograficznych

Najpierw cytat ze strony nadrzędnej, który będzie dobrą ilustracją problemu:

W chwili obecnej na polskiej Wikipedii nie ma konsensusu co do pisowni następujących słów

- Tokyo vs Tokio 
- Kuomintang vs Guomindang 
- Hirosima vs Hiroszima (albo nawet Hiroshima) 
- Viipuri vs Wyborg

Konsensusu nie ma na polskiej Wikipedii, ale jest wśród polskich językoznawców i leksykografów. Wystarczy zajrzeć do właściwego (o tym niżej) słownika, i cała "dyskusja" traci rację bytu. Jestem jeszcze w stanie zrozumieć dyskusję wikipedystów, dotyczące mało znanych bądź nieutrwalonych nazw. Ale dziwią mnie niezmiernie takie przepychanki, gdy norma wzorcowa jest jednoznaczna.

Tokio, Kuomintang, Hiroszima i Wyborg. Taka - i tylko taka - jest prawidłowa pisownia tych nazw zgodnie z normą wzorcową. Tokyo i Hiroshima tak się ma do języka angielskiego, jak Tokio i Hiroszima do polskiego. Chyba nie trzeba nikomu tłumaczyć, że błędem jest używanie leksemów z języka angielskiego, skoro mamy swoje własne. "Wyborg" to transkrypcja z rosyjskiego; właściwsza byłaby transliteracja ("Vyborg"), ale nazwa tego miasta należy do grupy spolszczonych, więc decydujący jest tu zwyczaj językowy. Więcej o tym tutaj.

Tu się nie zgodzę - Tokio faktycznie odpowiada wymowie języka polskiego, ale Hiroszima nie. Język japoński nie posiada głoski szi, lecz miękkie si identyczne z polskim w wyrazie sitko. Zatem, najbardziej poprawnie względem wymowy, powinno być Tokio i Hirosima. Że norma wzorcowa wmusza nam twardą wymowę szi zamiast rodzimej miękkiej si jest już inną kwestią... - sin(π) 02:36, 4 mar 2005 (CET)

Reasumując - jeśli nie ma polskiego odpowiednika lub nie jest on dobrze utrwalony (a czego wykładnią mogą być Słownik poprawnej polszczyzny PWN, Uniwersalny słownik języka polskiego PWN lub Wielka encyklopedia powszechna PWN) - powinno się stosować nazwy oryginalne (lub ich transliteracje na alfabet łaciński stosowane w danym kraju). Wielkim błędem jest natomiast stosowanie nazw np. angielskich (vide "Tokyo") w sytuacji, gdy mamy polski odpowiednik.

Romanizacja - krótka uwaga.

Termin jest tu nagminnie źle używany. "Transliteracja z języka chińskiego" to nie jest "romanizacja", tylko - jak napisałem kilka słów wcześniej - transliteracja właśnie. Transliteracja z rosyjskiego to też nie jest romanizacja. Romanizacja to pojęcie historyczne i dotyczy narzucania (czytaj i domyśl się: siłą) języka łacińskiego (obowiązującego w Rzymie - stąd etymologia) i kultury rzymskiej ludności podbitej.

Przynajmniej starajmy się dbać o język polski i nie używajmy takich dziwnych słów. Tu, na Wikipedii, czynność, o której pisaliście, to transliteracja, nie romanizacja (użycie tego słowa w tym znaczeniu to właściwie błąd językowy).

Więcej informacji, jak już napisałem na początku, na mojej podstronie Uwagi, której lekturę serdecznie polecam waszej uwadze.

--Chepry 04:05, 22 cze 2004 (CEST)

Spośród kilkorga znanych mi japonistów, jak i studentów tego kierunku, prawie wszyscy zgadzają się co do preferowania systemu Hepburn jako właściwego do transliteracji japońskiej. Oficjalnie uznanego jednak, niestety, nie ma. Ale może by tak wpisać Hepburn jako "najczęściej używany, choć nieoficjalny", czy coś w tym stylu..? - sin(π) 02:36, 4 mar 2005 (CET)

IMHO romanizacja jest pojęciem powszechnie przyjętym na transkrypcję "krzaków" na znaki łaciny. Cyrylizacja to nie siłowe narzucanie cyrylicy.
Zdecydowanie najczęściej używaną transkrypcją jest Hepburn (Modified Hepburn), zarówno w podręcznikach angielskich jak i polskich. Najbardziej 'oficjalna' jest Kunrei-siki, ale stworzona na potrzeby japończyków. Kunrei-siki jest dużo rzadziej spotykana w google'u. Hepburn może jest mniej zgodna z fonetyką polską, ale np. transkrypcja 'shi' (rzadko kto odczyta jako 's-ch-i') jest bardziej jednoznaczna niż 'si' ('s-i'?), a Hiroshimę nie czyta się Hiroś-ima, tylko coś pomiędzy 'sz' a 'ś' (więć wg mnie HiroSZima też odpada).
--Nokturo 20:56, 19 sie 2005 (CEST)
Proponuję zakończenie oczekiwaniana na oficjalną romanizację japońskiego i wpisuję Hepburn jako "(Modified Hepburn, nieoficjalna, ale najczęściej używana)". Proszę zgłaszać ewentualny sprzeciw (właśnie z powodu braku jakiegokolwiek sprzeciwu można ją przyjąć za prawidłową).
To czy w związku z tym używać polską nazwę japońskiego miasta (Hiroszima wg PWN?, Hiroszima i Hirosima wg Prószyński i S-ka) czy może transkrybować metodą Hepburn (Hiroshima)? HiroSIma uważam za 'niejednoznaczne' (raczej 'nieczytelne') jak wyżej napisałem.
Poprawność słowa "romanizacja" pozostawiam dalszej dyskusji (jeżeli jest powszechnie używane, to powinno zostać przyjęte).
Zmieniłem także w "Kilka_uwag_o_pisowni..." wybór między Hepburn a Kunrei-siki na wysoce dyskusyjny.
--Nokturo 09:57, 20 sie 2005 (CEST)

[edytuj] Maria Curie-Skłodowska

Mała uwaga dotycząca zamieszczonego na stronie głównej tekstu dotyczącego Marii Curie (podpisanego przez Kpjas)... chcę zauważyć, że uniwersytet w Lublinie jest Uniwesytetem Marii Curie-Skłodowskiej (UMCS), a nie Marii Skłodowskiej-Curie. Przemek Bojczuk 02:44, 23 sie 2004 (CEST)

W Polsce wszędzie jest „coś” źle. Czas się przyzwyczaić. Dlatego lepiej jest szukać reguł, niż przykładów (te ostatnie mogą być z dużym prawdopodobieństwem błędne), szczególnie jeśli chodzi o tak zwany uzus. Tak jest z UMCS. Wstyd straszny, hańba, ale co zrobić.

W kwestii merytorycznej: w dwuczłonowych nazwiskach kobiet, gdy jedno z nich jest odmężowskie, zapisujemy je jako ostatnie. de domo — voto; nigdy na odwrót.

Chepry 13:24, 30 sie 2004 (CEST)

To prawda. W sumie zawsze się zastanawiałem, czemu w przypadku tej pani jest na odwrót... chciałem tylko zwrócić uwagę Kpjasiowi, że wybrał zły przykład ;-) Przemek Bojczuk 13:24, 1 wrz 2004 (CEST)

[edytuj] Patriarcha Konstantynopola

Już pisząc wiedziałem, że będą problemy, no i są. Tych patriarchów jest jak królików, ich imiona się pokrywają z imionami papieży, królów itp. No i:

wyróżniać ich w tytule strony? Chyba tak, bo wychodzi kaszana?
jak - tak jak papieży (patriarcha Konstantynopola Sergiusz I) czy tak jak władców świeckich (Sergiusz I (patriarcha Konstantynopola))? Wydaje mi się, że tak, jak papieży, ale może nie?
może wyróżniać ich jakimś skrótem (np. "patr.")? To wygląda na głupie, ale do napisania pozostają listy patriarchów pozostałych stolic (około 20) i trzeba będzie stosować rozróżnienia typu "prawosławny patriarcha Antiochii" i "jakobicki patriarcha Antiochii". Nie za bardzo sobie wyobrażam sobie tytuły haseł o takiej długości.

P 00:52, 25 paź 2004 (CEST)

[edytuj] Zasady pisowni jednostek wojskowych

Witam, mam pytanie dotyczące stawiania kropek po liczebnikach porządkowych w nazwach pułków, dywizji itd. W mianowniku, np. 2 Pułk Szwoleżerów, nie stawiamy kropki? A w odmianie tej nazwy stawiamy, tak? 2. Pułku... Nazwy pułków, kompanii piszemy wielką literą? Jak skracamy nazwy stopni wojskowych typu: wachmistrz, ułan, chorąży, podporucznik, pułkownik itd.? Czy Wojsko Polskie zawsze piszemy wielką literą? Dziękuję

Jeśli z kontekstu jednoznacznie wynika, że użyto liczebnika porządkowego, po cyfrze arabskiej nie trzeba stawiać kropki ani w formie mianownikowej, ani w pozostałych przypadkach gramatycznych. W tym wypadku tak jest, kropkę można więc pominąć. Jednostkowe nazwy jednostek wojskowych zapisujemy wielkimi literami (są nazwami własnymi), np. 27 Wołyńska Dywizja Piechoty Armii Krajowej. Gdy nazwa taka ma charakter opisowy, piszemy ją małymi literami, np. wołyńska dywizja piechoty Armii Krajowej. Powyższa zasada dotyczy także wyrażenia wojsko polskie, zasadniczo piszemy je małymi literami, jeśli jednak jest nazwą współczesnych sił zbrojnych Polski, wtedy stosujemy litery wielkie. Z podanych nazw stopni wojskowych ustalone skróty mają: chor., ppor., wachm., płk (bez kropki). Inne skróty odnaleźć można w Wielkim słowniku ortograficznym PWN [a także w Słowniku skrótów i skrótowców J. Podrackiego, PWN, 1999 – Red]. W pozostałych wypadkach nazwy te możemy skracać zgodnie z ogólnymi zasadami, w związku z tym wyraz ułan przybierze skrót uł.(z kropką na końcu). Pytania przedstawione w liście były już omawiane, proszę przeszukać archiwum poradni. — Jan Grzenia, Uniwersytet Śląski

---

Według Nowego słownika ortograficznego pod redakcją E. Polańskiego legia cudzoziemska piszemy małymi literami, podczas gdy w Leksykonie PWN i w Słowniku nazw własnych Grzeni występuje pisownia Legia Cudzoziemska. Podobnie sprawa wygląda z wermachtem. W ortograficznym i u Grzeni jest podana pisownia wariantywna, a w leksykonie tylko Wehrmacht. Skąd się wzięły rozbieżności w publikacjach tego samego wydawnictwa? Agata Gogołkiewicz

W Nowym słowniku ortograficznym PWN (podobnie w jego następcy – Wielkim słowniku ortograficznym PWN) nie podano znaczenia nazwy. Myślę, że potrzebne jest uzupełnienie, zrozumiałe bowiem, że legia cudzoziemska (wyrażenie pospolite) to formacja wojskowa złożona z cudzoziemców, zaś Legia Cudzoziemska (nazwa jednostkowa) to francuska legia cudzoziemska. „Leksykon PWN” oraz mój „Słownik nazw własnych” podają to drugie znaczenie. Z Wehrmachtem || wermachtem jest inny problem. Forma podstawowa nazwy to Wehrmacht, a więc musi ona występować w encyklopediach i leksykonach, które opisują rzeczy za pomocą języka. Słowniki zaś za pomocą języka opisują słowa. Nie trzeba tłumaczyć, jakie skojarzenia związane są w języku polskim z nazwą Wehrmacht. Spowodowały one, że w polskich tekstach nazwa ta pojawiła się w formie pisanej małą literą, co należy uznać za wyraz negatywnych emocji. Warto dodać, że poprzednik Nowego słownika ortograficznego PWN podawał wyłącznie zapis małą literą. — Jan Grzenia, Uniwersytet Śląski

---

Czy istnieje jakaś zasada dotycząca pisowni wielką lub małą literą nazw pułków, dywizji, batalionów?

Za podstawową należy uważać pisownię małymi literami, np. dywizja pancerna, brygada saperów. Wielkimi literami zapisujemy indywidualne (własne) nazwy tego rodzaju, np. Pierwsza Dywizja Pancerna (jednostka armii polskiej w Wielkiej Brytanii w latach 1942–45), 2. Mazowiecka Brygada Saperów (współczesna jednostka wojskowa). — Jan Grzenia, Uniwersytet Śląski

---

Czy zastosowanie kropki po liczebniku porządkowym w nazwie jednostki wojskowej (i skrótowcach) jest poprawne? Przykłady: 3. Pułk Piechoty, 7. Flotylla Okrętów - 7. FO, 6. Flotylla Obrony Wybrzeża - 7. FOW. Serdecznie dziękuję. Czesław Dyrcz

Po liczebnikach porządkowych zapisanych liczbą kropkę należy umieszczać tylko wtedy, gdy jej brak mógłby być przyczyną niejasności, czy liczba oznacza liczebnik główny, czy porządkowy. W innych sytuacjach - m.in. w przytoczonych przez Pana zapisach - użycie kropki jest fakultatywne. — Mirosław Bańko

Czy warto dołączyć te informacje to tej strony? Roo72 ^dyskusja 11:56, 31 maj 2005 (CEST)

[edytuj] Potrzeba dyskusji nad zaleceniami

Chyba niektóre "zalecenia edycyjne" wymagają ponownej dyskusji (o ile w ogóle takową były poprzedzone), albowiem, jak widzę, powszechna praktyka jest inna (a moim zdaniem, słuszna):

Posługujemy się polskim imieniem i nazwiskiem osoby - co to znaczy? Spolszczanie imion angielskich i innych?.. Poza nieszczęsnym Jerzym Waszyngtonem (i tak egzystującym jako George Washington) i niektórymi innymi postaciami historycznymi i władcami, to oczywisty absurd, wymagający zmiany, albo doprecyzowania, jeśli nie o to chodzi.

Nazwiska Rosjan wpisujemy bez "otczestwa", a imiona w brzmieniu polskim. Zasada pomijania otczestwa jest realizowana konsekwentnie, ale coraz więcej artykułów ma rosyjską formę imienia. Jestem zresztą zwolennikiem oryginalnych imion, pomijając znane postacie historyczne o utrwalonej polskiej formie, jak Katarzyna II a nie Jekatierina. Według mnie, należy być konsekwentnym: jeśli George Bush, a nie Jerzy Bush, to i Władimir Putin. Przecież zresztą nie będziemy chyba pisać Włodzimierz Putin czy Michał Gorbaczow! Może wyjątek uczynić dla Aleksandr → Aleksander.

Tytuły książek, utworów, wierszy, dzieł, teorii itp. wpisujemy kursywą - chyba zalecenie to jest arbitralne, a kwestia jest wciąż dyskusyjna (alternatywa: cudzysłów)

Moim zdaniem mylące jest podanie, że metodą romanizacji zalecaną na polskiej Wikipedii dla języka rosyjskiego i ukraińskiego jest transliteracja według podanych tabel. Oczywistym jest, że na Wikipedii stosujemy transkrypcję (czyli Michail Gorbaczow), a nie transliterację (Mihail Gorbačёv)! Pibwl ← 20:39, 22 cze 2005 (CEST)

[edytuj] Polskie kluby piłkarskie/sportowe

Denerwuje mnie bałagan w edycji haseł związanych z klubami piłkarskimi. Przykład Wisła Kraków. Widomo jest, że kluby kiedys były wielosekcyjne. Teraz najczęściej są to spółki akcyjne i z macierzystymi klubami mają niewiele wspólnego. Moim zdaniem należy hasła rozbijać, tzn. pisać hasło główne "jakiś klub", w nim historia, dyscypliny i największe sukcesy w każdej z nich. Natomiast poszczególne sekcje wyprowadzać i odpowiednio kategoryzować. Próbowałem tak zrobić właśnie z Wisłą, ale ktoś ciągle miesza. Uważam, że należy dokonać takiego podziału, żeby nie mieszać dyscyplin i drużyn. Legia Warszawa to przecież nie tylko piłka nożna. Tak samo Pogoń Szczecin, gdzie jest napisane:"MKS Pogoń Szczecin to polski klub piłkarski". Może tak, może nie. Osobiście zrobiłem hasło Stomil Olsztyn (w zalążku) i uważam, że tak powinno się podchodzić do pisania haseł klubowych. Franio 13:03, 4 sie 2005 (CEST)

[edytuj] Linki zewnętrzne

Co byście powiedzieli na temat takiego formatowania linków zewnętrznych:

Roo72 Dyskusja 07:18, 17 lis 2005 (CET)

[edytuj] Metody romanizacji zalecane na polskiej Wikipedii

Po pierwsze termin romanizacja to anglicyzm - po polsku jest latynizacja, której są dwa podstawowe rodzaje - transkrypcja i transliteracja.

W punkcie "Metody romanizacji zalecane na polskiej Wikipedii" podane są linki do stron z tabelami latynizacyjnymi na Wikisłowniku. Proponuję skasować te linki, gdyż zawarte w Wikisłowniku tabele to jeden wielki bałagan. Część tabel jest przestarzała o dobre 20 lat, cześć jest pomieszaniem różnych zasad transkrypcji i transliteracji. Kożystanie z nich co najwyżej przysłuży się wiekszemu bałaganiarstwi na Wikipedii --Big Black 12:08, 3 mar 2006 (CET)

Znalazłem w papierowym słowniku ortograficznym (dosyć starym - obok transliteracji z Wikisłownika) zasady polskiej transkrypcj cyrylicy i mi się podobają. (W dużej ilości użyłem ich w Powstaniu i rozwoju języka rosyjskiego.) Proponuję przyjąć je na Wikipedii. Za to denerwuje mnie oddawanie rosyjskiego ч przez ć ("rosyjski: (1.1) ночь f (noć)" - z Wikisłownika). Nie wiem, czy to takie dziwne oddanie wymowy, czy zastąpienie č, ale mam nadzieję, że zgodzicie się, że nie należy go stosować.--BartekChom 22:45, 19 sie 2006 (CEST)

[edytuj] Dodatkowe źródła

Po Bibliografii można by umożliwić wstawienie wykazu informacji o dodatkowych źródłach traktujących o danym temacie artykułu. Źródła te mogłyby poszerzać wiadomości jak i stanowić kolejną podstawę dla artykułu. --Moja ignorancja 13:25, 23 mar 2006 (CET)

[edytuj] usuwanie korygowanie błędów

mam oporu w usuwanie wg mnie "oczywistych" błędów obszukałem zasady i nic nie znalazłem może by głosować? --Aksel07 15:30, 3 wrz 2006 (CEST)

[edytuj] Linkowanie a powtarzalność haseł

Mam takie zapewne dość proste pytanie, a jednak nie znalazłem na nie odpowiedzi w ramach własnych poszukiwań. Czy linkować należy każde wystąpienie danego słowa do odnośnego hasła, czy też jedynie pierwsze? Załóżmy, gdy hasło dotyczy Walii, to czy każda wzmianka o Parlamencie Zjednoczonego Królestwa winno linkować do odrębnej strony (nie ma takiej póki co), czy też wystarczy uczynić to na początku hasła, ewentualnie na początku danego działu? --A.P.W. 14:16, 6 wrz 2006 (CEST)

Linkujemy tylko pierwsze wystąpienie danego pojęcia (linkujemy Wikipedia:Linkowanie#Pojęcia, nie wyrazy) chyba, żę hasło jest naprawdę długie i można uważać, że link do danego pojęcia jest na tyle ważny, ze powinien powstać w danym miejscu aby nie przewijać kilku stron tekstu. To zalecenie gdzieś jest opisane.. chyba. Roo72 Dyskusja 14:26, 6 wrz 2006 (CEST)

Dziękuję za szybką odpowiedź. Rzeczywiście, wszystko wyjaśnione w tym artykule, więc przepraszam za zamieszanie. Mam nadzieję, że nie będzie to nadużyciem, jeżeli dodam w rozdziale Linki (odnośniki...) pozycję Zobacz też: Linkowanie :-) --A.P.W. 15:02, 6 wrz 2006 (CEST)

[edytuj] Weryfikacja aktualności sekcji Zasady kapitalizacji nazw stron

W sekcji Wikipedia:Zalecenia edycyjne#Zasady kapitalizacji nazw stron wyczytałem co następuje:

"(...)Jednak w przypadku haseł zaczynających się od polskiej litery (np.: Łódź), ze względu na to, że kapitalizowane i niekapitalizowane hasło nie jest z sobą tożsame (Żelazo i żelazo), przyjęto, że takie hasła zawsze zaczynają się od wielkiej litery.(...)"

Czy to zdanie nie jest przestarzałe? Przecież hasła zaczynające się polskim znakiem diakrytycznym pisane małą literą odnoszą się do tych samych treści co hasła pisane literą wielką, gdyż pierwsza litera odnośnika jest automatycznie kapitalizowana. Przypuszczam, że nie było tak (tzn. linki zaczynające się polskim znakiem diakrytycznym nie były kapitalizowane) gdy owo zdanie pojawiło się w tym artykule.

Jeżeli błędnie zrozumiałem treść przytoczonego fragmentu proszę o podanie w artykule przykładów linków, które pisane wielką bądź małą literą zmieniają cel dolinkowania (podany link żelazo nie spełnia tego warunku). Być może w ten sposób uda się uniknąć nieporozumień takich jak to, a ja zrozumiem zasadę poprawnie. --Old4 21:16, 18 gru 2006 (CET)

Rzeczywiście, kiedyś tytuły haseł zaczynające się od polskich znaków nie kapitalizowały się automatycznie, ale to już dawno zostało poprawione. Nieaktualny tekst wyciąłem. --Filemon 21:15, 5 lut 2007 (CET)

[edytuj] jak?

Jak mozna stać się "czlonkiem" Wikipedii? Ada

Źródło: "http://pl.wikipedia.org../../../z/a/l/Dyskusja_Wikipedii%7EZalecenia_edycyjne_44db.html"

See also ebooksgratis.com: no banners, no cookies, totally FREE.