Wikipedia:SDU/Szablon:Heliopedia

Z Wikipedii

Przed głosowaniem zapoznaj się proszę z zasadami i zaleceniami dotyczącymi tego głosowania!

Szablon:Heliopedia

szablon usunięty, proszę poprzenosić informacje z tego szablonu z treści haseł do ich historii zgodnie z propozycją tscaGdarin dyskusja 15:10, 6 lut 2006 (CET)

przedłużono głosowanie do 6 lutego Gdarin dyskusja 13:13, 30 sty 2006 (CET)

Wg mnie wstawianie tego szablonu do haseł to reklama i zachowanie sprzeczne z konwencjami Wikipedii. Ja nie podpisuję swoich haseł w treści Pierwsza wersja tego hasła napisana jest przez tsca. Jeśli nowy użytkownik lub IP wstawi w haśle podpis, to też to usuwamy. Dlaczego jeden fork ma być specjalnie traktowany? Owszem, licencja wymaga podania tych informacji, i my tradycyjnie robimy to w historii hasła (zakładka "historia i autorzy"), w Opisie Zmian, a nie w treści!

Propozycja niniejsza to przeniesienie informacji z tego szablonu z treści haseł do ich historii.
--tsca ✉ 14:27, 21 sty 2006 (CET)

---

Usunąć

1. tsca ✉ 14:27, 21 sty 2006 (CET)
2. Dokładnie tak. Nie ma sensu zamieszczać reklam w hasłach, tymbardziej, iż to źródło można podać w opisie zmian. Andrzej₁₈ ^@ 14:40, 21 sty 2006 (CET)
3. Kociak 14:45, 21 sty 2006 (CET)
4. Oczywiście. Tak samo jak nie piszemy: To hasło wywodzi się z osobistych notatek wikipedysty Shaqspeare 16:28, 21 sty 2006 (CET)
5. Z dwóch powodów: 1) Wszystkich autorów powinno się traktować tak samo. 2) Heliopedia nie jest autorem. Najlepiej napisać w opisie zmian autorów arta na Heliopedii (a nie po prostu "z Heliopedii"). Taw 21:02, 21 sty 2006 (CET)
6. Wystarczy kategoria. Szwedzki 21:13, 21 sty 2006 (CET)
7. Ogólnie jestem za usunięciem samego szablonu pod warunkiem jak u tsca powyżej w uzasadnieniu. Najlepiej by było gdyby można importować historię danego hasła. Po usunięciu szablonu byłbym jednak za stworzeniem odpowiedniej kategorii - hasła z Heliopedii. Roo 02:21, 22 sty 2006 (CET)
8. marcin.otorowski 12:39, 22 sty 2006 (CET)
9. Paskudzeniu treści artykułów - stanowcze nie! LukMak  ^[><] 14:05, 27 sty 2006 (CET)
10. --A. ✉ 22:46, 27 sty 2006 (CET)
11. Macieias 11:51, 5 lut 2006 (CET) za propozycją tsca
12. MatthiasGor 13:20, 5 lut 2006 (CET) - za prop. tsca.
13. Szablon usunąć, treść szablonu: do dyskusji lub do historii. A.J. 13:35, 6 lut 2006 (CET)

---

Zostawić

1. Wg umowy Ausira i Wimmera na helionice arty z wiki mają szablon oraz my mamy szablon helioniki. Ja nic do tego nie mam i nie przeszkadza mi to przy wstawianiu artów z helioniki u nas. PSiczek, Pietras1988 ^DYSKUSJA 14:30, 21 sty 2006 (CET)

   Ausir nie ma upoważnienia do zawierania umów w imieniu Wikipedii, a Wimmer nie ma praw do specjalnego traktowania tylko dlatego, że się sforkował. (napisał tsca)

2. Gdarin dyskusja 15:16, 21 sty 2006 (CET)
3. googl 16:17, 21 sty 2006 (CET)
4. Polimerek 20:30, 21 sty 2006 (CET) - To by było sprzeczne z licencją GFDL, która nakazuje podawać źródło i listę autorów i ten szablon właśnie to robi, podobnie jak analogiczny szablon w Helionice robi to w stosunku do haseł kopiowanych z Wikipedii. I tak taką informację trzeba zamieszczać w hasłach pochodzących z Helioniki, więc po skasowaniu szablonu będzie to trzeba pisać ręcznie. Nie można też zakazać nikomu przenoszenia haseł w obie strony, bo to by było też sprzeczne z licencją GFDL, która zezwala na takie kopiowanie. Nie żebym był miłośnikiem Helioniki - ale dura lex sed lex. Polimerek 20:30, 21 sty 2006 (CET)

   Wg tego myślenia sprzeczne jest również niepodawanie w treści hasła pozostałych autorów. / tsca

5. Michał 21:19, 21 sty 2006 (CET)
6. Ausir 23:09, 21 sty 2006 (CET)
7. teoretycznie tsca ma racje, ale byłoby to nieeleganckie i zapewne niezgodne z licencją, czy jest możliwe podanie wszystkich autorów w opisie zmian wersji importowanej z Helioniki ? Kpjas ⇔ 09:40, 22 sty 2006 (CET)

   Obecne rozwiązanie jest nieeleganckie w stos. do naszych Wikiedystów. / tsca

8. ajsmen91 dyskusja 15:33, 22 sty 2006 (CET) długo się zastanawiałem, ale jednak myślę, że powinno zostać
9. Niestety, ale akurat ten szablon jest jednak wymagany przez zastosowaną licencję. Paweł Ciupak 14:52, 23 sty 2006 (CET)

   Nieprawda, szablon nie jest wymagany przez licencję. / tsca

   To był skrót myślowy, chodziło mi o treść szablonu. Paweł Ciupak 16:09, 23 sty 2006 (CET)

   To przeczytaj propozycję - nikt nie postuluje usuwania tej treści.

10. P A L L A D I N U S talk 17:31, 23 sty 2006 (CET)

---

Dyskusja

• Czy to aby technicznie możliwe? Ewentualnie proponuję ten link umieszczać w dyskusji, a nie w artykule, albo przeniesienie tam z owej helioniki listy autorów. Shaqspeare 14:36, 21 sty 2006 (CET)
  • Przeniesienie do historii, czy technicznie możliwe? Oczywiście, przecież nawet ręcznie można to zrobić (a botem jeszcze szybciej). / tsca
    • To jest jedna ze spraw, które mnie nurtują. Argument za usunięciem szablonu: przecież ten artykuł z Heliopedii może być jeszcze 100 razy zmieniany, rozwijany, ulepszany - aż w końcu z pierwotnej treści zostanie tylko tytuł. Pozstawienie szablonu mogłoby sugerować, że wszystko co sie znajduje w artykule jest zasługą Heliopedii. Argument za pozostawieniem: ktoś znajduje fajne źródło w sieci na odp. licencji i kopiuje wszystko do nas, wypada wtedy w samym haśle podać autorów tej wersji pierwotnej, tak samo jak pożądana jest bibliografia książkowa, jeśli piszemy w oparciu o nią artykuł. Także my Wikipedyści domagamy się od innych serwisów umieszczania nas jako autorów haseł przez nich wykorzystywanych. Czemu mielibyśmy zachowywać się inaczej wobec twórców innych serwisów działających na licencji GNU FDL? Czyli chyba powinniśmy umieszczac zródło w artykule, a nie tylko w jego historii, może niekoniecznie w postaci szablonu, ale np. jak tu: Krajowy Klaster Linuksowy. Gdarin dyskusja 15:11, 21 sty 2006 (CET)
      • Zmieniłem ten tekst na szablon, bo brzydko wyglądał. PSiczek, Pietras1988 ^DYSKUSJA 15:47, 21 sty 2006 (CET)
    • To można jakoś manipulować historię strony? Myślałem, że generuje się automatycznie na podstawie zmian. Shaqspeare 15:13, 21 sty 2006 (CET)
      • Nie mówię o manipulacji, a o edycji polegającej na usunięciu szablonu i opisaniu tej edycji treścią szablonu z linkami, które on zawiera. / tsca
• Na en wiki jest to dobrze rozwiązane, jest odp. kategoria, grupująca takie arty. a w samym artykule jest tylko skromna linijka w źrodłach wraz z kategorią np. en:John Marshall.Gdarin dyskusja 15:33, 21 sty 2006 (CET)

1. (pytanie do Gdarina) Tzn. zaakceptujesz, jeśli ja zacznę się podpisywać pod treścią haseł? Jeśli nie, to powiedz, dlaczego uważasz mój wkład za mniej ważny, niż usera Heliopedii. / tsca

   Jak się namęczę nad pisaniem jakiegoś artykułu i ktoś sobie go skopiuje do innego serwisu i nie poinformuje, że pochodzi on z Wikipedii i nie poda choć kilku spośród jego autorów (albo najlepiej linka prosto do tego artykułu w Wikipedii), to łamie moje prawa autorskie jako członka społeczności Wikipedii. Tak przynajmniej rozumiem licencję GNU FDL. Jeśli się mylę proszę o sprostowanie. Gdarin dyskusja 16:04, 21 sty 2006 (CET)

Odpowiedź zupełnie nie na temat. Nikt nie mówi o tym, aby tych informacji nie podawać. / tsca

Na temat, bo gdy piszę jako Gdarin na Wikipedii, to wystarczy, że mój wkład jest zapisany w historii artykułu. Ale jeśli sobie założę serwis internetowy Gdarinopedia oparty na GNU FDL, a Ty skopiujesz z niego artykuł do Wikipedii, to powinieneś o tym zamieścić informację w artykule: "tekst pochodzi z Gdarinopedii" i podać linka do oryginalnego artykułu. Gdarin dyskusja 16:24, 21 sty 2006 (CET)

Dlaczego w artykule? Dlaczego nie można podać tego linka w opisie zmian, czyli miejscu, w którym podaje się autorstwo tesktu? Nawet zakładka nazywa się "historia i autorzy." / tsca

Tak się postępuje choćby na angielskiej wikipedii. Jak korzystamy z zewnętrznego źrodła, piszemy o tym w artykule. Tym bardziej jak całość artykułu pochodzi z tego źrodła i jest on tylko przekopiowany z jednego miejsca w drugie. Co Ci szkodzi, że ta informacja zostanie w sekcji "źródła" a nie gdzieś ukryta w historii? Gdarin dyskusja 16:33, 21 sty 2006 (CET)

tsca - uzasadnienie usunięcia rozpoczęłeś od argumentu "To jest reklama". To wzmianka w historii nie jest reklamą? Przecież szablon jest neutralny, stwierdza tylko fakt użycia części. Na dodatek umożliwia kategoryzację.

Jeśli jest w haśle - dla mnie wygląda jak reklama. A kategoryzacja tego jest po prostu niepotrzeba (nie mamy kategorii "Hasła napisane przez Wikipedystę:X").

To czy wszystkie sekcje źródeł są reklamami i powinniśmy przenieść je do historii?

Jeżeli chodzi o "Hasła napisane przez X" to mamy coś w rodzaju kategorii - wkład. Na wypadek gdyby znaleźliśmy autora łamiącego prawo autorskie i musielibyśmy usunąć jego edycje to możemy je wszystkie łatwo znaleźć, a to jest możliwe dzięki takim narzędziom jak wkład/kategoria. Wzmiankę w tekście można wyszukać, a w OZ nie. (Oczywiście nie wysuwam tu żadnych podejrzeń o Heliopedii, ale rozważam ogólny przypadek, gdy pojawią się kolejne szablony o źródłach udostępnionych na GFDL).

Poza tym, jeżeli Heliopedia (albo dowolny inny serwis) zmieni nazwę na googlopedia to będziemy mogli zaktualizować wszystkie odwołania tylko przez zmianę szablonu, nazwy i linkujących (mamy w końcu boty). A opisu zmian nie zmienimy. googl 17:47, 21 sty 2006 (CET)

Jeśli zmienią nazwę, to raczej ich problem... my, nawet gdybyśmy mieli takie możliwości, nie powinniśmy tego u siebie odzwierciedlać. Jeśli, jako serwis komercyjny, zmienią nazwę na Porn4U, to uważasz, że powinniśmy to u nas zmieniać wstecz? / tsca

Prawnie natomiast (B. List on the Title Page, as authors, one or more persons or entities responsible for authorship of the modifications in the Modified Version, together with at least five of the principal authors of the Document (all of its principal authors, if it has fewer than five), unless they release you from this requirement.) powinniśmy mieć autorów wersji na Heliopedii. Czy źle rozumiem licensję, czy też powinniśmy usunąć wszystkie materiały z Heliopedii? googl 16:17, 21 sty 2006 (CET)

jw. - nie na temat. Nie postuluję usunięcia listy autorów, tylko przesunięcie jej z treści hasła do historii (bo tam jest "title page", i lista pozostałych autorów). / tsca

Ponieważ zostałem zaproszony do wyrażenia swojej opinii, chciałbym zauważyć, że umowa o wstawianiu wzajemnych odwołań dot. licencji GNU FDL miała honorować zasady obowiązujące w ~pediach. Dlatego ją stosuję w Helionice. Jeśli Wikipedia uzna teraz, że nie musi, to jej sprawa. Ja staram się pamiętać o licencji. Paweł Wimmer 83.24.172.21 19:22, 21 sty 2006 (CET)

Nie mówimy o łamaniu licencji - tylko o miejscu umieszczania wymaganej informacji. / tsca

Moim zdaniem w obu -pediach wystarczyłaby kategoria, w której opisie znajdowałyby się stosowne polinkowane informacje o pochodzeniu/dotarciu do listy autorów. Szablony jednak szpecą artykuł. Coś w stylu szablonu byłoby konieczne, gdyby artykuły na obu -pediach miały inne nazwy. Szwedzki 21:16, 21 sty 2006 (CET)

Dawno, dawno temu, za górami za lasami, angielska Wikipedia miała taki szablon (w sensie kopiuj wklej, wtedy {{Takich szablonów}} nie było) na artykuły z FOLDOCa. W praktyce wyglądało to jednak tak, że z tego FOLDOCowego tekstu (zwykle choć nie zawsze stuba) ani jedno zdanie nie zostawało i nie wiadomo było co z szablonem zrobić. Teraz tych szablonów już nie ma. Taw 01:44, 22 sty 2006 (CET)

Przecież są takie szablony (np. albo PlanetMath); różnica formy, czy to jest zrobione przez kopiuj-wklej (czyli dzisiejszy subst:) czy przez {{x}} nie gra roli. googl 22:35, 27 sty 2006 (CET)

Jeśli nie w artykule, to IMHO warto przynajmniej umieścić taki szablon na stronie dyskusji artykułu. Ausir 02:03, 22 sty 2006 (CET)

• Nie wiem czy sie dokladnie wczytalem w ta dyskusje i czy nie powielam czyjegos glosu, ale taki szablon, jak dla mnie, jest odpowiednikiem bibliografi. Przeciez jesli napisze, ze artykul powstal na podstawie ksiazki X autorstwa Y, to jest informacja a nie zadna reklama i ja w ten sposob rowniez traktuje powyzszy przypadek. P A L L A D I N U S talk 17:31, 23 sty 2006 (CET)

• Moim zdaniem interpretowanie GNU FDL do przypadku publikacji takich jak Wikipedia może człowieka wyłącznie przyprawić o ból głowy, bo przepraszam, gdzie jest/są w Wikipedii strona/strony tytułowe ("Title page")? Co tutaj jest pracą (work; cała encyklopedia, pojedynczy artykuł)? Artykuły na wikipedii to modyfikacje, więc mamy się pytać ludzi z Heliopedii, czy można ich treść zamieścic u nas pod tym samym tytułem (punkt 4A GNU FDL)? Gdzie na stronie tytułowej jest lista co najmniej 5 autorów? Itd. itp. Może ktoś wie, gdzie jest jakaś sensowna, powszechnie akceptowana wykładnia stosowania GNU FDL do wikipedii? Bez tego wszelkie dyskusje podobne do tej są błądzeniem po ciemku. Jeśli nie ma, to chętnie powspółpracuję przy tworzeniu takiej wykładnii, ale sam tego nie będę organizował/robił. Nie sposób rozstrzygnąć tej subtelnej kwestii, która tu jest dyskutowana, jeśli nie są uporządkowane bardziej zasadnicze sprawy. alx D 12:44, 5 lut 2006 (CET)
  • Struktura wymuszona jest przez oprogramowanie Wiki. Miejsce na spis autorów jest jasno oznaczone, w 100% przypadków lista autorów jest w historii hasła. W naszym przypadku jest to "wewnętrzna strona okładki". Tak jest to tutaj zorganizowane - to fakt nie podlegający dyskusji, po prostu tak jest. To, co Ty piszesz nie odnosi się do kwestii omawianego szablonu, tylko do całej Wikipedii. Ale w tej dyskusji nie kwestionujemy organizacji danych w Wikipedii jako całości, tylko omawiamy prawo niektórych autorów do specjalnego traktowania w ramach tej struktury. / tsca ✉ 13:16, 5 lut 2006 (CET)
    • To jak wytłumaczysz, że na angielskiej Wikipedii jest np. [1]? Oni działają na innym GNU niż my? Tam kwestia źródeł jest traktowana poważnie. Nie są skrywane w historii hasła, lecz umieszczane w odpowiedniej sekcji. Gdarin dyskusja 13:24, 5 lut 2006 (CET)
      • Przecież my nie mówimy o zródłach ani o literaturze! To nie to samo. Mówimy o liście użytkowników, którzy wpisali do wiki lub Helio dane z jakiegoś zródła. / tsca ✉ 13:40, 5 lut 2006 (CET)
    • Dyskutanci w tej dyskusji tworzą dwie strony, które optują za dwoma możliwościami:
      • Albo obowiązujący uzus na polskiej Wikipedii (wstawianie informacji w historii edycji o źródle na GNU FDL) jest zogdny z GNU FDL.
      • Albo ten uzus nie jest zgodny z GNU FDL.

    Nie sposób rozstrzygnąć jednoznacznie, która z tych dwóch opcji jest poprawna, jeśli się nie dysponuje wspólnym zrozumieniem tej licencji oraz tego, jak jest realizowana przez mechanizmy i oprogramowanie Wikipedii. Tyle mam do powiedzenia na ten temat. alx D 16:07, 5 lut 2006 (CET)