Dyskusja:Śląsk

Z Wikipedii

Archiwum dyskusji

Spis treści 1 Prośba 2 Dopracowania? 3 Nazwy miejscowości 4 Zespoły 5 Prosba o uzasadnienie rev. 6 chronologia 7 Historia 8 Kalendarium? 9 Muzyka - tylko XX wiek 10 Sprzeczności 11 Zdjęcie 12 ukryty wandalizm 13 Śląsk w Niemczech? 14 litosci... 15 Szczyrk 16 Powrót "wszystkiego co niemieckie" na Śląsk

[edytuj] Prośba

Proszę autorów o niedokonywanie zmian w tym artykule pod wpływem emocji. Wszelkie bardziej kontrowersyjne zmiany powinny być uzgodnione wcześniej na stronie dyskusji. Gdarin dyskusja 10:14, 26 lis 2006 (CET)

[edytuj] Dopracowania?

Brak uzasadnienia, wprowadzenia takiego szablonu. Nie odniesiono się merytorycznie do zmian jakie nastąpiły w trakcie głosowania nad odebraniem medalu. Co oznacza "przywrócić choronologiczny porządek"? Przypominam, New European, że ustalono, iż Śląsk dawny i dzisiejszy powinien być opisany w jednym haśle, dlatego nie zgodzono się na próbę wprowadzenia disambigu [1], [2]. Proszę o uzasadnienie, podanie konkretnych fragmentów które należy poprawić lub usunięcie szablonu, który w obecnym stanie jest POV zgłaszającego. Pozdrawiam --Nowis 13:02, 27 lis 2006 (CET)

@Nie odniesiono się merytorycznie...: przeczytaj prosze uwaznie wypowiedzi glosujacych za odebraniem maedalu.

Ani w tamtej dyskusji ani w tej nie wskazałeś o które fragmenty ci chodzi, chociaż wcześniej również o to prosiłem. Widocznie nie potrafisz tego zrobić. Ta edycja w kontekście jakim ją uzasadniasz to zwykły wandalizm. Większość wskazała na niską liczbę źródeł (ale to nie ten szablon), pozostała tylko sprawa mapy, którą dodał Lucpol czego nie wyjaśniono, do końca, jednak to jest jedna grafika.

@Co oznacza "przywrócić chronologiczny porządek"?: chetnie pomoge Ci w znalezieniu odpowiedzi na to pytanie. Chronologiczny porzadek oznacza, iz wydarzenia wczesniejsze opisujemy wczesniej, a pózniejsze (np. terazniejsze) pózniej. New European 13:18, 27 lis 2006 (CET)

Dlatego może najpierw przeczytaj hasło zanim coś takiego napiszesz.--Nowis 13:31, 27 lis 2006 (CET)

wybacz prosze, ale nie zamierzam dyskutowac na takim poziomie. Zadales pytania, wiec z grzecznosci odpowiedzialem Ci. Cóz, musze sie z tym pogodzic, ze odpowiedzi Ci sie nie spodobaly i/lub ich nie zrozumiales. EOT --New European 13:36, 27 lis 2006 (CET)

Nie było w twojej odpowiedzi ani, kultury ani grzeczności. Merytoryczna dyskusja wymaga podania faktów, których w uzasadnieniu nie było. Totalny brak woli współpracy. Osoby, które nie brały udziału w głosowaniu, miałyby odgadywać co masz na myśli i wyszukiwać co zostało naprawione lub nie? Przypuszczam, że "chronologia", o której pisałeś miałaby postać quasi disambigu, tylko, że w jednym haśle. Rzeczywiście pozostają tutaj tylko przypuszczenia... --Nowis 14:04, 27 lis 2006 (CET)

---

Nie należy zapominać, że tworzymy Wikipedię dla zwykłych ludzi, nie dla wikipedystów. Szablon {DoOpracowania} nie stosuje się do pokazania innym wikipedystom co trzeba zrobić/poprawić - od tego jest przecież dyskusja artykułu. Szablon taki psuje wygląd strony oraz psuje wizerunek Wikipedii bardziej niż brak częściowej chronologii w sekcji historia (jeśli taka jest). Taki szablon nie dość że wyróżnia się w artykule wielkością i szarzyzną, uwidacznia (teoretyczne) niedociągnięcia, których wiele osób by nie zauważyło i na dodatek nie zmienia faktu, że chronologię przydałoby się poprawić (jeśli rzeczywiście jest jakiś problem). W tym przypadku użycie tego szablonu w artykule jest co najmniej nadużyciem. LUCPOL 14:03, 27 lis 2006 (CET)

• Artykuł jest niespójny-informacje historyczne są przemieszane z informacjami z sekcji kulturowej
• Artykuł używa nazewnictwa które nie jest stosowane w historiografii-na przykład "Starożytność Śląska". Częściej używa się "prehistoria".
• Historia jest bardzo niedopracowana.
• Informacje kulturowe są szczątkowe
• Brak map obrazujących położenie polityczne różnych części Śląska w historii, brak map demograficznych

Także ewidentnie artykuł do opracowania. Nie należy zapominać, że tworzymy Wikipedię dla zwykłych ludzi, nie dla wikipedystów. Zasadą Wikipedii jest że każdy człowiek może być wikipedystą. Bezzasadny zarzut. "Szablon taki psuje wygląd strony oraz psuje wizerunek Wikipedii" Jeśli tak uważasz, to wysuń prośbę o jego skasowanie z Wikipedii wogóle. Jednak byłbym temu przeciwny. Da on do zrozumienia użytkownikowi iż artykuł nie jest dopracowany i trzeba go uzupełnić. To użyteczne zadanie. Jako Ślązak nie chcę by artykuł o moim regionie był tak niedopracowany i mam nadzieje że inni mieszkańcy tego regionu widząc jego braki, ulepszą go. Temu służy. uwidacznia (teoretyczne) niedociągnięcia, których wiele osób by nie zauważyło To chyba dobrze, że zwraca uwagę na niedociągnięcia. W ten sposób oglądający mogą je poprawić. Pozdrawiam. --Molobo 15:47, 27 lis 2006 (CET)

• "Artykuł jest niespójny-informacje historyczne są przemieszane z informacjami z sekcji kulturowej" - gdzie? Dlaczego nie podałeś przykładu.
• "Artykuł używa nazewnictwa które nie jest stosowane w historiografii-na przykład "Starożytność Śląska". Częściej używa się "prehistoria"" - nigdzie nie pisze "Starożytność Śląska", pisze tylko - sekcja "Starożytność" (a to jest ogromna różnica)
• "Historia jest bardzo niedopracowana" - bardzo niedopracowana? Ja jestem innego zdania. Inni chyba też, bowiem ta historia była w artykule który kiedyś dostał medal.
• "Informacje kulturowe są szczątkowe" - tutaj się stosuje {sekcja stub}, a nie szablon {DoOpracowania}
• "Brak map obrazujących położenie polityczne różnych części Śląska w historii, brak map demograficznych" - brak map i szablon {DoOpracowania}? Czy ty to piszesz tak na poważnie?
• "Szablon taki psuje wygląd strony oraz psuje wizerunek Wikipedii" Jeśli tak uważasz, to wysuń prośbę o jego skasowanie z Wikipedii wogóle" - czy z tobą kiedykolwiek można było dyskutować na poziomie? Czy kiedyś przestaniesz się czepiać drobiazgów podczas prób dojścia do porozumienia? Czy ty kiedykolwiek przestaniesz trollować, szukać dziur w całym i pisać nieprzemyślane absurdy. Jeśli nie potrafisz myśleć rozsądnie, więc nie dyskutuj z innymi póki się tego nie nauczysz. Ludzie tu chcą współtworzyć Wikipedię - a ty ciągle im to utrudniasz. EOT. LUCPOL 16:01, 27 lis 2006 (CET)

Też mi się wydaje, że wstawianie do tego artykułu {doPracowania} to przesada. W sekcjach, które stanowią problem można wstawić odpowiednio {doPoszerzenia}} lub {{doWeryfikacji}. Prawdą jest jednak, że hasło jest słabo uźródłowione i zawiera treśći wzbudzające wątpliwości. Do opisu pierwszej grafiki - warto by dodać opis co oznaczają kolory danych kresek i ogólnie być może go przerobić bo było do tej grafiki wiele krytycznych uwag. Polimerek 16:08, 27 lis 2006 (CET)

chyba wszyscy jestesmy zgodni co do tego, iz art. wymaga zmian, jedynie co do szablonu, który nalezy w nim umiescic istnija jeszcze watpliwosci. Naturalnie, ze art. jest niesójny a sekcja historyczna wymaga jeszcze b. wiele pracy (jakim oznaczymy to szablonem to naprawde detal), mapa w czolówce jest b. kontrowersyjna (a nawet po cz. bledna ). Kultura to na dobra sprawe obraza sl. tradycji i wspóczesnosci. itd, itp.

Kolejna sprawa to zachowanie chronologii w artykule. Sl. wspólczesnosc (wlacznie z dotyczacymi tego okresu danymi - miasta itd) winna sie pojawic w sekcji XX wiek, albo bezposrednio po niej. Pozdrawiam i oczekuje, iz wycofany szablon zostanie zastapiony wyzej nazwanymi. Sam jestem nadal zdania, ze poprawki sa na tyle kompleksowe, ze lepszy bylby {doPracowania} - ale chetnie zrobie krok w strone uczuc estetycznych LUCPOLA i od niego odstapie. Tym niemniej: braki oznaczyc (tym czy innym szablonem) trzeba. --New European 17:20, 27 lis 2006 (CET)

Można rozróżnić w podziałach np. transport w historii i obecnie. Jednak przenoszenie wszystkiego do XX wieku, to kolejna modyfikacja tej samej propozycji, rozdzielenia hasła. --Nowis 17:48, 27 lis 2006 (CET)

mylisz sie, to stale ta sama propozycja przywrócenia chronologicznego porzadku. (patrz wyzej) New European 17:59, 27 lis 2006 (CET)

I zupełny brak logiki, odcięłoby to np. możliwość swobodnego porównania danych demograficznych, obecnych (które są już w tabelce), z latami dawnymi, w twojej propozycji byłyby gdzieś indziej. --Nowis 18:34, 27 lis 2006 (CET)

nie lubie sie powtarzac, ale zrobie tym razem dla Cibie wyjatek: nie zamierzam dyskutowac na takim poziomie. Oprócz tego, mam powazne watpliwosci co do twojej percepcji, co do logiki sie lepjej nie wypowiem. W Tabelce znajdziesz kolejno: Miasto, Liczba mieszkańców, Powierzchnia, Województwo. Pierwsze cyferki (Liczba mieszkańców) i drugie (Powierzchnia) dotycza zupelnie odmiennych wartosci i nie przedstawiaja porównania danych demograficznych lub innych. EOT New European 18:57, 27 lis 2006 (CET)

Takie dane można wprowadzić o czym pisałem, jednak żyjesz w innym świecie, chciałeś najpierw zrobić disambig, potem wstawiasz POV szablon. Nikt tego nie popiera, a potem udajesz, że zmiany są po twojej myśli. Teraz kolejna kontrowersyjna propozycja. Nienaturalnego różnych rozdziałów. --Nowis 19:13, 27 lis 2006 (CET)

no cóz, disambig wstawilem ponad miesiac temu i jego funkcja bylo (jak to przy disambig) ujednoznacznienie stron. Dzis wstawilem szablon {doPracowania} a nie POV... EOT for You for ever. New European 19:20, 27 lis 2006 (CET)

Celem miała być POV zmiana osobnego opisania Śląska historycznego i współczesnego, choć podjęta różnymi środkami(disambig, głosowanie, opis w szablonie). --Nowis 19:43, 27 lis 2006 (CET)

Ja w ogóle bym podzielił to na okresy historyczne, a nie na przynależność według państwa. --Molobo 20:16, 27 lis 2006 (CET)

niezly pomysl New European 21:35, 27 lis 2006 (CET)

Przyłączenie do Prus a najbardziej do Polski zasadniczo zmieniło Śląsk. Natomiast wcześniejsze zmiany były mniej ważne od kolonizacji i reformacji. Xx236 08:45, 28 lis 2006 (CET)

---

Moje uwagi na temat artykułu Śląsk i na temat waszej dyskusji:

• Nie bardzo zrozumiałem tekst jednego z postów, cytuję: "Można rozróżnić w podziałach np. transport w historii i obecnie" - odpowiem jednak z tego co się domyślam: sekcja Transport i jej podsekcje powinny być osobno, nie łączyć tych danych z sekcją historia. Jeśli chodzi o co innego to proszę o wyjaśnienie, chyba że te zdanie nic nie znaczyło - więc można zostawić tę sprawę.
• Sekcja ==Transport== powinna wyglądać tak jak jest (lub w założeniu ma być), czyli np. podsekcja ===Kolej===: od powstania kolei -> przez jej rozbudowę na przestrzeni lat -> aż do czasów dzisiejszych. Podobnie z innymi sekcjami. Powinno to właśnie na tym polegać - powstanie "czegoś" -> "bieg lat" -> aż do teraźniejszości. To jest i chronologia i płynność danych "od początku do końca/teraz". Jeśli ktoś ma uwagi odnośnie tego "standardu" to proszę o (przemyślane) posty.
• Sekcję ==Historia== zostawiam komuś innemu, ja mam już i tak za dużo do rozbudowy w tym artykule Śląsk. Więc jak tam coś widzicie "nie tak" z chronologią - to do dzieła, poprawcie.
• Sekcję ==Kultura== należy całkowicie przebudować i uzupełnić. Szczerze mówiąc, uważam że tylko ona zasługuje na szablony typu {DoOpracowania}. Proszę więc o poprawienie tej sekcji lub usunięcie jej z artykułu. Jeśli ktoś chce to mogę dać komuś listę znanych śląskich muzyków, poetów, pisarzy itp (w linkach wewnętrznych), dzięki czemu dałoby się stworzyć pełnowartościową sekcję ==Kultura== z podsekcjami ===Muzyka===, ===Literatura===, ===Malarstwo, rzeźba=== czy inne. W moim założeniu tak to powinno wyglądać. No... ale należy skleić kilka zdań o tej kulturze ogólnie lub w danej części kultury w każdej podsekcji np. ===Muzyka=== i kilka zdań o muzyce na Śląsku + lista najwybitniejszych muzyków, ===Literatura=== i kilka zdań o literaturze na Śląsku + lista najwybitniejszych poetów i pisarzy itd.
• Według mnie powinno się usunąć ze wstępu artykułu informacje o pochodzeniu nazwy - choćby dlatego, że już była dyskusja kilku osób na temat, że artykuł Pochodzenie nazwy Śląsk powinno się zintegrować w sekcję artykułu Śląsk np. o nazwie ==Pochodzenie nazwy==. Tylko Śląsk i jeszcze chyba tylko jeden naród ma osobny artykuł o nazwie. Zintegrowanie więc tego artykułu w sekcję nie byłoby według mnie złym pomysłem. A wy jak sądzicie?
• Sprawę sekcji Miasta oraz Nazwy miejscowości na razie zostawiam, gdyż nie mam jeszcze dobrego pomysłu co z tym najlepiej zrobić (zostawić w sekcji Geografia czy zrobić z niej osobną sekcję czy inne). Nic się nie pali, można dać sobie trochę czasu i spokojnie podszlifować artykuł Śląsk. LUCPOL 21:06, 27 lis 2006 (CET)

[edytuj] Nazwy miejscowości

Nie można mechaniczne usunąć zdania ze słowem Lignic. Jak już ktoś MUSI je wyrzucić, to proszę zrobić to porządnie. Xx236 13:15, 27 lis 2006 (CET)

[edytuj] Zespoły

Jest pewien problem, otóż jest za dużo zespołów pochodzących ze Śląska. Sporządziłem listę, lecz jest ona za długa na artykuł, a co za tym idzie - nie zostanie wpisana do sekcji ===Muzyka===. Więc wybrałem te (według mnie) najpopularniejsze. Ale może coś przeoczyłem, więc wklejam tę listę tutaj. Proszę o przeanalizowanie listy w celu znalezienia jakiegoś/jakiś zespołów które jednak są popularne a nie są jeszcze w sekcji ===Muzyka=== lub jeśli w tej sekcji jest jakiś zespół który nie jest popularny - więc proszę o napisanie jaki. Oto lista: Myslovitz, Kaliber 44, Paktofonika, 3xKlan, K.A.S.T.A., Dżem, Piersi, Łzy, Pijani Powietrzem, Pokahontaz, Trzeci Wymiar, Hasiok, WSZ/CNE, Negatyw, KAT, TSA, Dragon, Gang Olsena, Hurt, Delons, Śląska Grupa Bluesowa, Akurat, Apogeum, Bank, Bezdomne Psy, Cree, Cross, Ctrl-alt-del, Easy Rider, Frühstück, Kombajn Do Zbierania Kur Po Wioskach, Legion, Lenny Valentino, Aural Planet, Misterium Verbi, Husky, Beltaine, Sierra Manta, Nieznani Sprawcy, PIN, Penny Lane, Pivo, CeHa, Raz, Dwa, Trzy, Recydywa, SBB, Shout, Robotobibok, Skalpel, Spirituals Singers Band, Artrosis, Batalion d'Amour, Deathcamp Project, Koniec Świata, Ryczące dwudziestki, Defekt Muzgó, Sedes, SKTC, Blade Loki, Leniwiec, All Bandits, GaGa, Klaus Mitffoch, Zabili Mi Żółwia, Łysina Lenina, Agressiva 88, Graveland, Honor, Konkwista 88, Twierdza, Amadeusz i Grupa 3mająca władzę, Sami, Sumptuastic, Tercet Egzotyczny, Graveland, Thy Worshiper, Amorphous, Artrosis, Asgaard, Besatt, Bloodlust, Daemonicium, Deathcamp Project, Desdemona, Elysium, Esqarial, Horrorscope, Infernum, Killjoy, Lost Soul, Luna Ad Noctum, Formacja Chłopięca "Legitymacje", Magnus, Necrophil, The No-Mads, Ohtar, Profanum, Sirrah, StrommoussHeld, Thunderbolt, Veles, Halinka Młynkowa/Brathanki, Camerata Silesia, Kwartet Śląski, Śląska Orkiestra Kameralna, Radzowiczanki, Ychtis, Zespół Pieśni i Tańca "Śląsk". LUCPOL 19:04, 28 lis 2006 (CET)

Te wszystkie grupy muzyczne czerpią swą inspirację z kultury i historii Śląska ? Bo tylko takie według mnie powinny być w artykule o muzyce śląskiej. Inne-normalnie w artykule o kulturze Polskiej-w której powinny być odnośniki do regionalnych artykułów-muzyka mazowsza, śląska, wielkopolski, itd. Molobo 00:29, 29 lis 2006 (CET)

Jeśli pisarze pochodzący ze Śląska należą do kultury śląskiej, to dlaczego nie zespoły? Po prostu: pisarze tworzą książki a zespoły tworzą muzykę, na jedno wychodzi. Ja to rozumuję w ten sposób. Owszem, można by wypisać tylko te zespoły, które "kulturowo" lub "stylowo" pasują do Śląska np. Camerata Silesia, Kwartet Śląski, Śląska Orkiestra Kameralna, Radzowiczanki, Zespół Pieśni i Tańca "Śląsk" i Hasiok (piosenki o życiu na Górnym Śląsku, często w dialekcie śląskim).... no, ale reszta zespołów może "stylu" śląskiego nie mają ale też są (chyba) częścią kultury - tworzą muzykę, a muzyka jest częścią kultury. Nie mniej jednak nie mam 101% pewności, więc czekam na posty innych osób w tej sprawie. LUCPOL 00:41, 29 lis 2006 (CET)

fakt zalozenia zespolu na sl. i/lub miejsce urodzenia jego czlonków nie jest miernikiem przynaleznosci do odrebnego, sl. kregu kultury (np. powstaly na sl. zespól grajacy "disco Polo" nalezy jednoznacznie do kultury polkiej, ad hoc do sl. (pop)kultury muzycznej przyporzadkowal bym np. Sojke). Z pisarzami i poetami jest zreszta podobnie, towrzacy na sl. pisarze jak: Carl Hauptmann, Gerhart Hauptmann, Heinar Kipphardt czy Martin Opitz nalezeli jednoznacznie do kultury niemieckiej, a ktos taki jak Wojaczek (mimo, ze jednoznacznie byl Slazakiem) do kultury polskiej. Pisarze i poeci kregu kultury sl. to np.: G. Morcinek czy O. Łysohorsky. Najblizsze prawdy jednak byloby IMO podkreslenie wielokulturowosci, przenikania i mieszania sie kultur (od stuleci) na terenie sl. New European 09:49, 29 lis 2006 (CET)

No i tutaj wkroczyła stara jak świat sprzeczność. Tą nieprawidłowością jest właśnie zaliczanie np. pisarzy/poetów piszących na Śląsku np. będącego wówczas jako część państwa niemieckiego "tylko" do kultury niemieckiej. I tu jest cały morał. Dlaczego pisarz/poeta piszący (o czymkolwiek) na terenie Niemiec tworzy kulturę niemiecką, a pisarz/poeta piszący (o czymkolwiek) na terenie Śląska często nie jest przez niektórych zaliczany do kultury śląskiej? Tu jest właśnie ten absurd. Pisarze/poeci piszący na Śląsku, który jest np. częścią Polski są zaliczani do kultury Śląska jak i Polski jednocześnie. Tak samo jak Szkoci tworzą jednocześnie kulturę Szkocką jak i Brytyjską. I tak jest słusznie. I tak jest prawdziwie. Co do tego jestem absolutnie pewien. Ciągle jednak czekam na posty w sprawie zespołów, bo nie wiadomo co z nimi zrobić. LUCPOL 12:31, 29 lis 2006 (CET)

Przepraszam ale Szkocja i Śląsk to zupełnie nieporównywalne regiony. Molobo 14:13, 29 lis 2006 (CET)

Ja jestem innego zdania. Wielokrotnie spotykałem się z określeniem, że dla Polski Śląsk jest tym samym co Szkocja dla Wielkiej Brytanii. LUCPOL 15:17, 29 lis 2006 (CET)

Doprawdy ? Można poznać które dzieło jakiego uznanego historyka, bądż politologa tak twierdzi i jakich argumentów używa ? Molobo 15:28, 29 lis 2006 (CET)

Molobo, najpierw aby uniknąć zbędnej dyskusji tylko na ten temat - przypomnę, że piszemy na dyskusji (nie w artykule) - to raz. Dwa: napisałem "Wielokrotnie spotykałem się z określeniem" - bo tak było, ale w życiu, na co dzień. Nie długo nie będę mógł ziewnąć bez podania "źródeł". Boże, chroń Wikipedię przed nawiedzonymi. PS. Nie odpowiadaj już na ten post, bo nie trzeba. Wyjaśniłem co trzeba było ci wyjaśnić. EOT. LUCPOL 15:56, 29 lis 2006 (CET)

Przepraszam, może pytanie wyda Ci się trywialne, ale jeśli przyporządkowanie C. Hauptmanna, G. Hauptmanna, H. Kipphardta czy M. Opitza kulturze niemieckiej jest „sprzecznością i nieprawidłowością“, jak należy przyporządkować tych autorów Twoim zdaniem prawidłowo?

PS: moje zdanie na temat grup muzycznych nazwałem na początku poprzedniego postu New European 13:58, 29 lis 2006 (CET)

Odpowiedź co do cytatu "przyporządkowanie C. Hauptmanna, G. Hauptmanna, H. Kipphardta czy M. Opitza kulturze niemieckiej jest „sprzecznością i nieprawidłowością“, jak należy przyporządkować tych autorów Twoim zdaniem prawidłowo?" - otóż, nie nazwałem nieprawidłowością przyporządkowanie C. Hauptmanna... itd. kulturze niemieckiej, ale nazwałem nieprawidłowością wykluczenie ich z kultury śląskiej. Zacytuje tu jeszcze raz to co napisałem: "nieprawidłowością jest właśnie zaliczanie np. pisarzy/poetów piszących na Śląsku np. będącego wówczas jako część państwa niemieckiego "tylko" do kultury niemieckiej. Dlaczego pisarz/poeta piszący (o czymkolwiek) na terenie Niemiec tworzy kulturę niemiecką, a pisarz/poeta piszący (o czymkolwiek) na terenie Śląska często nie jest przez niektórych zaliczany do kultury śląskiej? Pisarze/poeci piszący na Śląsku, który jest np. częścią Polski są zaliczani do kultury Śląska jak i Polski jednocześnie. Tak samo jak Szkoci tworzą jednocześnie kulturę Szkocką jak i Brytyjską". Innymi słowy: jedno się drugiego nie wyklucza. Zatem M. Opitza i innych można spokojnie zaliczać do kultury śląskiej jak i niemieckiej. Jeśli ktoś będzie pisał o kulturze europejskiej też może ich uwzględnić, bo nic się tu przecież nie wyklucza. LUCPOL 14:20, 29 lis 2006 (CET)

Patrz ponizej New European 14:23, 29 lis 2006 (CET)

Zamiast dyskutować nadaremnie wystarczy podać obiektywne żródła w których są określeni ci pisarze jako reprezentujący daną kulturę. Molobo 14:05, 29 lis 2006 (CET)

wszystkie znane mi Zródla (wlacznie z WP) przyporzadkowywuja ich literaturze niemieckiej, stad moje pytanie, byc moze sa jakie nowsze opracowania. New European 14:13, 29 lis 2006 (CET)

Tutaj Molobo zapomniał jednak zwrócić uwagę na jeden nokałtujący fakt - nie można oczekiwać że będą dziesiątki źródeł na temat każdej sprawy śląskiej, bowiem dopiero teraz powoli tworzy się te "oficjalne" źródła. Śląsk i jego dobra dopiero teraz wychodzą na światło dzienne po latach "zamykania ust Ślązakom". Dopiero teraz jest możliwość deklarowania narodowości śląskiej, standaryzacji/kodyfikacji dialektu/języka śląskiego, demokratycznej (choć nie do końca) walki o autonomię na Śląsku, powstawania (niczym nie ograniczonych) książek o Śląsku i po Śląsku, w tym nawet encyklopedii. Innymi słowy - dopiero teraz Śląsk się budzi. Dziwię się, że Molobo - mieszkający ponoć na Dolnym Śląsku tego nie wie. I Molobo powinien zrozumieć, zanim zacznie edytować artykuły związane ze Śląskiem, bowiem w ostatnim czasie z powodu tego braku znajomości podstaw wszedłeś w konflikty w kilkoma wikipedystami. Nie mniej jednak to jest sekcja w dyskusji o nazwie "Zespoły", więc proszę inne osoby o wypowiedzenie się w tej sprawie. Jak narazie rozumiem, to użytkownik New European i Molobo są za usunięciem zespołów np. TSA, Kaliber44 itp z artykułu - w porządku (ja też nie jestem do tego całkowicie pewny - ja to rozumuje w ten sposób, że jeśli tego typu zespoły byłyby wymienione w kulturze i muzyce w Polsce to zespoły te ze Śląska należy wymienić w kulturze i muzyce na Śląsku - w końcu mieszkańcy Śląska to już nie gęsi ;). Niech jeszcze się wypowiedzą ze 1-2 osoby na ten temat i będzie wiadomo - usunąć czy nie. Pozdrawiam. LUCPOL 14:34, 29 lis 2006 (CET)

nie można oczekiwać że będą dziesiątki źródeł na temat każdej sprawy śląskiej, bowiem dopiero teraz powoli tworzy się te "oficjalne" źródła. To powrócimy do tej sprawy jak te żródła powstaną. Ponieważ ich obecnie jak sam przyznałeś raczej nie ma, nie możemy pisać o czymś co nie jest weryfikowalne. Molobo 15:03, 29 lis 2006 (CET)

"nie możemy pisać o czymś co nie jest weryfikowalne"? Czy coś tu trzeba weryfikować? I to za pomocą linków (sic!) tzw. "źródeł"? Czy np. poeta piszący na Śląsku nie ma nic wspólnego ze Śląskiem i trzeba tu udowadniać jakimiś źródłami? Pomijam już fakt, że wielu pisarzy polskich nie ma "źródeł" że "tworzą kulturę polską" - powinienem więc powiedzieć, że te twoje teksty to czyste absurdy - ale ty to chyba już wiesz ;) A ja się tylko pytam - kiedy z tymi absurdami skończysz? Czepiasz się kontrowersyjnych spraw (np. Śląsk), dając jakieś nierzetelne, absurdalne, nieprzemyślane pseudo-argumenty, które można użyć także w nie kontrowersyjnych sprawach (np. Polska). Więc może powinieneś zacząć od artykułów mało kontrowersyjnych, kontrowersyjne na razie zostawić na później - później, czyli wtedy kiedy ze spraw niekontroweryjnych zrobisz kontrowersje. LUCPOL 15:17, 29 lis 2006 (CET)

Czy coś tu trzeba weryfikować? Oczywiście, wszystkie kontrowersyjne propozycje. Czy np. poeta piszący na Śląsku nie ma nic wspólnego ze Śląskiem i trzeba tu udowadniać jakimiś źródłami? Oczywiście że trzeba udowadniać. Inaczej, stosując twoją argumentację wyjdzie że w XIX wieku wszyscy nie było przedstawicieli polskiej kultury bo wszyscy byli przedstawicielami kultury Niemieckiej, Rosyjskiej i Austriackiej bo "pisali w Niemczech, Austrii i Rosji więc nie trzeba udowadniać tego żródłami". Molobo 15:25, 29 lis 2006 (CET)

Powiem ci coś i zrozum to wreszcie człowieku. Aktualnie większość poetów i pisarzy (w szczególności "nie z pierwszych stron gazet") nie ma tzw "źródeł" że (współ)tworzą "kulturę polską", ich zalicza się do kultury polskiej bo tworzą w Polsce. Tak już jest i to chyba na całym świecie. Przeczytaj to kilka razy, bo widzę że masz problemy z interpretacją faktów. Teraz druga sprawa: np. Stanisław Lem (ale to dotyczy chyba każdego pisarza/poetę z Polski z "pierwszych stron gazet")- z gazecie może pisać, że jest on ważnym "polskim" pisarzem będącym częścią "polskiej kultury" - ale Stanisław Lem tylko pisał w Polsce. Po prostu jak bym był naczelnym w gazecie to sam bym pisał, że jest on częścią kultury polskiej, mimo że on tylko w Polsce pisał (i nie o Polsce). Czy zatem pisarz/poeta ze Śląska piszący o czymkolwiek (jak Stanisław Lem i inni) nie jest częścią Śląska? Jest - tak samo jak Stanisław Lem jest częścią Polski (PS. Stanisław Lem jest tu tylko jako przykład pisarza, to może być każdy inny). Po trzecie: nie znajdziesz "źródeł" dotyczących większości pisarzy/poetów, śpiewaków, kompozytorów i tp itd, że są częścią "kultury polskiej", tak samo jak ci ze Śląska są częścią kultury śląskiej. Zatem daj sobie spokój już z tymi absurdami. PS. Proszę cię o utrzymywanie porządku na dyskusji, bowiem niszczysz układ i czytelność strony. Ty, jako jedyny. LUCPOL 15:46, 29 lis 2006 (CET)

Aktualnie większość poetów i pisarzy (w szczególności "nie z pierwszych stron gazet") nie ma tzw "źródeł" że (współ)tworzą "kulturę polską", ich zalicza się do kultury polskiej bo tworzą w Polsce.Zapewniam cię, że jeśli zajdzie taka potrzeba to żródła takie się znajdą.Czy zatem pisarz/poeta ze Śląska piszący o czymkolwiek (jak Stanisław Lem i inni) nie jest częścią Śląska? Nie, bo według tej definicji jaką mamy w artykule Śląsk znajduje się również w Czechach i Niemczech a nie tylko w Polsce. Na tej podstawie poeta Czeski miałby być umieszczony w kategorii łączacej go z Polskim i Niemieckim poetą tylko dlatego że mieszka na terenie dawnego terenu historycznego. To absurd. W tej kategorii powinny być osoby tylko te które inspirują się ludową kulturą danego regionu Śląska bądż częścią jego historii. --Molobo 16:07, 29 lis 2006 (CET)

Używając twojego argumentu-Norman Davies jest angielskim czy Śląskim historykiem ? :)--Molobo 16:18, 29 lis 2006 (CET)

...można więc w sekcji kultura śląska podkreślić wielonarodowość, innego dobrego wyjścia z tej sytuacji nie ma. Napisałeś też tekst "W tej kategorii powinny być osoby tylko te które inspirują się ludową kulturą danego regionu Śląska" - właśnie ten rodzaj rozumowania jest tu źródłem problemów. Już dokładnie wyjaśniałem na przykładzie Stanisława Lema o co tu chodzi. I na koniec tylko dodam pytanie retoryczne - czy Stanisław Lem jest związany z ludową kulturą Polski? To jest pytanie klucz i zarazem wyjaśnienie tego problemu. Ale znając Molobo, znowu nic nie zrozumiał i będzie pisał kolejne absurdy aż ktoś wybuchnie. Dlatego Molobo - daj se siana. LUCPOL 16:27, 29 lis 2006 (CET)

I na koniec tylko dodam pytanie retoryczne - czy Stanisław Lem jest związany z ludową kulturą Polski? Nie-z narodową :) Nie odpowiedziałeś mi na pytanie:Norman Davies jest angielskim czy Śląskim historykiem ?można więc w sekcji kultura śląska podkreślić wielonarodowość, innego dobrego wyjścia z tej sytuacji nie maNo ale trzeba się zdecydować czy każdy kto mieszka na śląsku to reprezentant Śląskiej kultury ludowej.--Molobo 16:33, 29 lis 2006 (CET)

Dlaczego ludowej? Czy Stanisław Lem jest reprezentantem polskiej ludowej kultury? Nie! Jest reprezentantem polskiej kultury ogólnie, bo żył i tworzył w Polsce. Tak się już na świecie przyjęło i tego się powinno trzymać. LUCPOL 16:39, 29 lis 2006 (CET)

Znowu bez żródeł. Nie rozróżniasz kultury narodowej od ludowej. Polska jako kraj ma kulturę złożoną z wielu regionalnych inspiracji(między innymi) na nią składają się tradycje ludowe regionów takich jak Mazowsze, Wielkopolska, Sląsk. Śląsk natomiast nie jest krajem i reprezentuje kulturę regionalną, ludową. Zresztą ze względu na to iż to region podzielony na różne oddzielone od siebie częsci, nie ma jakiejś unifikującej go tradycji. Natomiast ciągle nie odpowiedziałeś mi na pytanie Norman Davies jest angielskim czy Śląskim historykiem ?--Molobo 16:49, 29 lis 2006 (CET)

Wielokulturowosc jest tez moimo faworytem [3]. WP jako encyklopedia powinna oddawac rzeczywistos a nie ja tworzyc - faktem weryfikowalnym jest, ze na terenie Slaska mieszaly sie (lub istnialy równolegle) kultury wielu róznych etni. Inne twierdzenia to czysta spekulacja. Proponuje narazie zostawic sprawe systematyki kultury --New European 16:52, 29 lis 2006 (CET)

Molobo, napisałeś "Nie rozróżniasz kultury narodowej od ludowej", a ty nie rozróżniasz kultury regionalnej od ludowej. Np. Morcinka można zaliczyć do śląskiej kultury ludowej, a Martina Opitza do śląskiej kultury regionalnej. Nie mnie jednak oboje należą do śląskiej kultury. W przypadku artykułu Śląsk M.Opitza można wypisać tak samo jak w artykule Polska można wypisać S.Lema. LUCPOL 17:00, 29 lis 2006 (CET)

No ale kwestia jest taka, że ty chcesz każdą osobę, artystę, formację która jest zamieszkuje Śląsk wpisać jako Śląską. Moim zdaniem trzeba się zdecydować czy piszemy o kulturze ludowej na śląsku czy też wymieniamy wszystkich którzy mieszkają na Śląsku. Wtedy też Norman Davies będzie śląskim historykiem.--Molobo 17:06, 29 lis 2006 (CET)

raczej powiedzialbym, ze Opitz byl urodzonym/tworzacym na Sl. niem. atorem - jest to weryfikowalne, Morcinek tez raczej nie jest twórca ludowym. 17:13, 29 lis 2006 (CET)

Cytuję: "trzeba się zdecydować czy piszemy o kulturze ludowej na śląsku czy też wymieniamy wszystkich którzy mieszkają na Śląsku" - nie wiem. Kultura ludowa na Śląsku jest (moim zdaniem) bardzo skromna (kilka nazwisk i to wszystko). Pozostaje jeszcze pytanie: jeśli wszędzie indziej wymienia się ludzi "tam mieszkających", to dlaczego Śląsk ma być wyjątkiem. Pochwalmy się Opitzem, Morcinkiem i innymi, może nie wszyscy tworzą śląską kulturę ludową, ale tworzą kulturę na Śląsku (to wystarczy). Można też podzielić tekst na dwie części, np. napisać o literaturze (śląskiej ludowej) a poniżej od nowego akapitu napisać coś/wypisać wybitnych pisarzy ze Śląska z uwzględnieniem wielonarodowości. Co wy na to? LUCPOL 17:35, 29 lis 2006 (CET)

To trzeba wyraźnie napisać iż na Śląsku działali przedstawiciele Polskiej i Niemieckiej kultury, to wystarczy.--Molobo 17:50, 29 lis 2006 (CET)

[edytuj] Prosba o uzasadnienie rev.

Jaki jest powód tego revertu i dlaczego nazywasz moje propozycje dopracowania artykulu wandalizmem? New European 15:49, 29 lis 2006 (CET)

Już odbyła się na ten temat dyskusja powyżej, nie potrafiłeś/nie chciałeś a w zasadzie odmówiłeś podania szczegółowo gdzie należy poprawić chronologię oraz nie napisałeś, które postulaty z dyskusji należy spełnić. W świetle tamtej dyskusji, przywrócenie tego wpisu to wandalizm. --Nowis 15:54, 29 lis 2006 (CET)

1. argumenty i postulaty poprawy artykulu nazwane w glosowaniu o odebranie medalu znajdziesz tutaj- spelnic nalezy wszystkie, których nie spelniono lub podwazono - czyli praktacznie oprócz hoaxu w infoboxie wszystkie tam nazwane
2. wyjasnienie problemu chronologii opisalem szczególowo tutaj
3. prosze o zachowanie wikiety, wypraszam sobie uwagi o wandalizmie jak tez uwagi jak [4] i [5]. New European 16:07, 29 lis 2006 (CET)

Najpierw sam łamiesz etykietę, później prosisz o jej zachowanie. Moje odpowiedzi były wywołane z powodu prowokacji. Jednak rzeczywiście, nie powinienem używać takich sformułowań. Wiedz, że więcej tego nie uczynię. Jednak również ciebie proszę o zachowanie wikietykiety, oraz zapoznanie z zasadami "Czym Wikipedia nie jest", zaprzestania antagonizowania społeczności, co ma miejsce również w innych hasłach. Stosowne linki za prośbą, udostępnię. Uważam dalej, że revert był zasadny, to co wyjaśniałeś padło już dużo później i nie odnosiło się bezpośrednio do szablonu, a link do zakończonego głosowania nie był i nie jest żadnym wyjaśnieniem.

--Nowis 18:36, 29 lis 2006 (CET)

przykro mi, lecz mimo Twojego mocnego postanowienia poprawy, muszę nalegać na podanie lików potwierdzających postawione przez Ciebie powyżej zarzuty. Zarówno jeśli chodzi o rzekome prowokacje powodujące Twoje łamania wikietykiety, jak i tych enigmatycznie sformułowanych alibi-pomówień.

@rzekomy brak uzasadnienia: od razu przy wprowadzeniu {doPracowania} nazwalem stosowne powody, poczym opisalem je szerzej w dyskusji. Poza tym wziąłeś udział w głosowaniu, więc znane były Ci zarówno postulaty poprawy jak i adres głosowania. Pozdrawiam New European 20:04, 29 lis 2006 (CET)

Odpowiedziałem w twojej dyskusji, to hasło nie służy do osobistych sporów. Prośbę uzasadnienia dokładnie wyjaśniłem [6] i tu: [7] i tu: [8] --Nowis 21:10, 29 lis 2006 (CET)

czego dowodem mają być właściwie nazwane przez Ciebie powyżej linki do *Twoich* postów? raczej oczekiwałem cytatów moich wypowiedzi, które Cię skłonily do bycia nieuprzejmym. ...no cóż, i tutaj i w mojej dysk. serwujesz imponderabilia, gdyż nie obraziłem Cię ani na tej ani na jakiejkolwiek innej stronie. W jednym punkcie natomiast przyzaję Ci rację, tutejsza dyskusja nie jest odpowiednim miejscem, dlatego też już na jej początku zdziwiło mnie, że zająłeś stanowisko tylko co do 3. Pkt. (prośby o zachowanie etykiety, biorąc pod uwagę stan rzeczy 3:2 tzn. z 3 Twoich, skierowanych do mnie postów, 2 były obraźliwe (patrz wyżej) była ona uzasadniona). Proszę, zachowaj w przyszłości względem mnie wikietykiete. Pozdrawiam New European 10:09, 30 lis 2006 (CET)

Moim zdaniem New European sensownie i rozsądnie podchodzi do konieczności poprawienia tego artykułu, nie nazwałbym jego propozycji i racjonalnych prób ulepszenia tekstu "wandalizmem". --Molobo 16:19, 29 lis 2006 (CET)

Molobo<- Sprawdź ile merytorycznej treści wniósł do tego hasła, do tej pory, oraz jak długo prosiłem o konkretne przykłady, propozycje naprawy tego hasła. Dlaczego, osoby chcące poprawić hasło miałyby same wyszukiwać co padło kiedyś w głosowaniu? Wystarczyło wszystko podać w tej dyskusji, wypunktować i przedyskutować. Tymczasem, pozycja przedstawiona to "dyskusja zamknięta" --Nowis 18:36, 29 lis 2006 (CET)

zatrzymałem dewastację hasła (patrz. Głosowanie). W czasie głosowania wypadało raczej odczekać, dając szansę poprawy, a obecnie jesteśmy, jak napewno zauważyłeś, w trakcie szukania konsensu dotyczącego poprawy artykułu. Fakt, iż brałeś udział w głosowaniu i nazwane tam niedociągnięcia były Ci znane nazwałem już powyżej. New European 10:23, 30 lis 2006 (CET)

---

résumé:z powyższych wyjaśnien wnoszę, iż powodem rewertu były przyczyny natury osobistej (konkretnie: niechęć wikipedysty:Nowis do mojej osoby) a nie merytorycznej. Przywracam więc wycofany fragment uzasadnienia. New European 10:52, 30 lis 2006 (CET)

Nie, powodem revertu nie była osobista niechęć, ale brak twojej (co widać prawie w każdej twojej edycji wykonanej w dyskusji) woli współpracy, oraz enigmatyczne wpisy w szablonie DoPracowania. Jeśli chodzi o "postulaty", to tam dyskusja się już zakończyła, tutaj zawsze mogła trwać, można było podać przejrzyście fragmenty, które miały być poprawione dobrze to opisać. No cóż wynikało to z Twojej woli nie mojej . EOT --Nowis 12:44, 30 lis 2006 (CET)

[edytuj] chronologia

Proponuje nadac artowi porzadek chronologiczny, tzn. historia (uporzadkowana wg. okresów historychnych i nie wg. przynaleznosci panstowowej zgodnie z propozycja Molobo), od dawnej do wspólczesnej. Informacje o zmieniajacym sie zasiegu terytorialnym Sl. (najlepiej poparte odp. mapa) i zmianach demograficzno-kulturowych podporzadkowac odp. okresom hist. Na zakonczenie arta mozna dodac info. na temat wspólczesnego stanu (mapy woj., gospodarka, miasta itd). Opinie? New European 13:04, 30 lis 2006 (CET)

Jeśli chodzi o mnie to nie mam nic przeciwko uporządkowania sekcji historia według okresów historycznych. Jak nie ma sprzeciwów - to do dzieła. LUCPOL 14:55, 30 lis 2006 (CET)

Tak się zastanawiam: czy zamiast podsekcji o nazwach np. "880 - 1138 od państwa Wielkomorawskiego po testament Bolesława Krzywoustego" nie lepiej zastosować tylko lata np "880 - 1138" itd? LUCPOL 18:08, 1 gru 2006 (CET)

Nazwanie oprócz dat, przynaleznych do nich kamieni milowych historii, wydaje mi sie czytalnijsze. Ale jesli wiekszosc opwie sie za samymi datami, mozna reszte usunac. New European 14:17, 2 gru 2006 (CET)

[edytuj] Historia

Po pobieżnym przeczytaniu wiedziałem, że sekcja historia była opisana nie za dobrze. W tej chwili, po dokładniejszych przeczytaniu stwierdziłem, że roi się w niej od błędów rzeczowych i wymaga ona tym samym dogłębnych zmian i b. dużo pracy. Postaram się to na poziomie „ogólnym“ zrobić, proszę jednocześnie, by ktoś zajął się artykułami szczegółowymi tzn. likowanymi w podsekcjach artykułami {main}. New European 12:29, 4 gru 2006 (CET)

[edytuj] Kalendarium?

Czy nie lepiej odsyłać do poszczególnych artykułów? Xx236 10:40, 7 gru 2006 (CET)

masz na mysli, w podsekcjach historycznych do stosownych podartów kalendarium? hmm...raczej proponowalbym przeniesc kalendarium do "zobacz tez", a w podsekcjach historii linkowac stosowne {main]-arty, jak ma to miejsce z Księstwa śląskie - ale nutrualnie nie na takim oplakanym poziomie (patrz dysk. Księstwa śląskie), tylko rozbudowane, poprawne merytorycznie i o wielekroc bardziej szczególowe niz przeglad historii sl. w arcie. sl. New European 12:24, 7 gru 2006 (CET)

Kalendarium historii Śląska zostało częściowo powtórzone na portalu Śląsk. W wyniku powstał Śląsk węgierski, w którym nic nie ma.

Co z czeskimi księstwami śląskimi? Xx236 15:54, 7 gru 2006 (CET)

zar´owno kwestia ks. sl. jako lennik´ow korony czeskiej, jak i sytuacja sl. w okresie, gdy wraz z reszta korony czeskiej staly sie cz. kr´olestwa Wegierskiego, nalezy IMO szczeg´olowo opisac w {main}-artach dotyczacych danego okresu. W arcie Sl. czytelnik powinien IMO otrzymac og´olne info i mozliwosc jej poglebienia w formie np. {main}-linku. New European 16:34, 7 gru 2006 (CET)

[edytuj] Muzyka - tylko XX wiek

Jest wiele do zrobienia. Xx236 11:12, 7 gru 2006 (CET)

[edytuj] Sprzeczności

od czego pochodzi nazwa slask? od nazwy plemienia Silingow czy od rzeki Slęzy? na cos trzeba sie zdecydowac. W artykule mamy obydwie wersje, tak jakby pisalo to haslo dwoch autorow, jeden nie czyta drugiego. Historiografia niemiecka preferuje pierwsza wersje, historiografia polska ( i ta mnie przekonuje) - druga wersje. James562 18:10, 11 gru 2006 (CET)

Nazwa pochodzić może również od góry Ślęży czy plemienia Ślęzan. Więcej info jest w Pochodzenie nazwy Śląsk. Z tego co wiem, nie ma 100% jednej wersji pochodzenia nazwy Śląsk. LUCPOL 18:19, 11 gru 2006 (CET)

Gdzie przepraszam dostrzegasz sprzecznosc? od Silingów pochodzi nazwa lacinska "Silesia" (poczatki n.e), od rzeki i/lub góry i/lub Slezan (ok. VII w. n.e.) nazwa polska "Slask". Miedzy jedna i druga nazwa lezy ok. 700 lat bez pisma, radia, prasy, tv i WP ;)) - wyciaganie wniosków (jak niektórzy niem. hist. starszej daty), ze nazwa polska "slask" pochodzi od lac. nazwy "Silesia" nie jest nazwane w w art., a to dlatego nie, ze grono jej zwolenników jest tez wsród niem. hist. coraz mniejsze (nie kazdy slowo na 's' musi byc pochodne od innego slowa na 's'). New European 18:53, 11 gru 2006 (CET)

Jest już na początku o pochodzeniu nazwy, tam powinna być dyskusja, nie ma sensu na siłę udowadniać poszczególnych kontrowersji w głównym, jeśli mogą znależć się w odpowiednim miejscu. --Molobo 01:53, 17 gru 2006 (CET)

nie ma kontrowersji, od czego pochodzi pl i lac nazwa. Nikt nic nie udowadnia. New European 10:39, 17 gru 2006 (CET)

O pochodzeniu nazwy Śląska są aż dwa artykuły.--Molobo 21:32, 19 gru 2006 (CET)

[edytuj] Zdjęcie

Ciekawe zdjęcie jest na en.wikipedii - http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Zaolzie_karwina_1938.jpg LUCPOL 01:01, 18 gru 2006 (CET)

[edytuj] ukryty wandalizm

z przykrością zauważyłem tendencje do latentnego wandalizmu art. śl. Objawia się on w "pozornym" uzródławianiu (ref. opracowania dotytcz. 19. w. w sekcji dotyczącej 12-13 w.), ignorowaniu potwierdzonych w literaturze faktów historycznych (usuwanie fragmentu: "Następnie Śląsk znalazł się w kręgu osadnictwa wschodniogermańskich plemion identyfikowanych z kulturą przeworską, m.in Sillingów, wymienionych w II wieku n.e. przez Ptolemeusza, od których pochodzi łac. nazwa Śląska, „Silesia“." – choć chyba nikt poważny nie twierdzi, że Ptolemeusz przejął nazwę „Silesia“ od Ślężan), lub przytaczanie twierdzeń ery zimnej wojny, mających udowodnić, iż słowianie są "narodem wybranym" a "ziemie odzyskane" w tym śl. - ich "ziemią obiecaną" (widoczne w zdaniach jak: "Osadnictwo Słowian w przeciwieństwie do innych plemion nie było tymczasowe i zakończyło się utworzeniem pierwszych zorganizowanych państw w tym rejonie."), dla udowodnienia tezy "niestałości" osadnictwa plemion germańskich wprowadza się do fragmentu dotyczącego okresu 2. w. p.n.e. - początki n.e. link do mającej miejsce między 4. a 6. w. n.e. (czyli ok. 600 lat później) wędrówki ludów. Działanie tego typu jest kontra produktywne i wysoce szkodliwe dla artykułu śl. i pl.WP. New European 10:09, 18 gru 2006 (CET)

Próbowałem znależć te zdania, ale nie mogę. Czy możesz dokładnie wskazać gdzie w tekście wpisano "naród wybrany", "ziemia obiecana". Co do zdania iż plemiona Słowiańskie wytworzyły struktury państwowe, z których wywodzą się współczesne państwa-to przecież oczywiste ? Podobnie jak wędrówka plemion germańskich na zachód, gdzie utworzyły swe pierwsze państwa.--Molobo 21:24, 19 gru 2006 (CET)

1. gdy tekst, do którego chcesz sie ustosunkowac lezy bezposrednio nad Twoja wypowiedzia, cytowanie go raz jeszcze nie sprzyja czytelnosci
2. zdanie o które mi chodzi zacytowalem, dlatego nazywam tez wprowadzone przez Ciebie zmiany "latentym wandalizmem" a nie po prostu wandalizmem
3. nie, nic nie jest oczywiste. Jakie opracowanie naukowe nazywa to w ten sposób? Nie istniala i nie istnieje ciaglosc i/lub stabilnosc panstwowo - polityczna miedzy opisanymi w tej sekcji arta strukturami a dzisiejszymi panstwami i sugerowanie tegoz, to kolejny przejaw destrukcyjnosci Twoich edycji.
4. jako, ze ustosunkowales sie jedynie do jednego aspektu, przypomne po krótce pozostale: pozorne referencje, usuwanie info. o przekazach Ptolemeusza z 140 r. n.e., linkowanie osadnictwa poczatku n.e. z wędrówka ludów. Te i nazwana powyzej ideologizacja historii i interpretowanie faktów hist. (POV), stanowia razem istote ukrytego wandalizmu, który mnie niepokoi. New European 12:52, 20 gru 2006 (CET)

[edytuj] Śląsk w Niemczech?

W haśle jest, że Śląsk leży "na terenie Polski, Niemiec i Republiki Czeskiej". Czy jakaś część Śląska leży obecnie w Niemczech? Bo Łużyce to nie Śląsk. Zresztą w haśle dalej pisze, że granica zach. Śląska leży na Bobrze. Czy może chodzi o Lubuskie? Jeśli nie będzie wyjaśnień, to za parę dni pozwolę sobie wyrzucić Niemcy. --Piotr967 20:51, 31 sty 2007 (CET)

Cytat z Wikipedii znajdujący się chyba w dwóch artykułach: "W niemieckiej tradycji granice prowincji śląskiej utrwaliły się jako tradycyjne granice Śląska, podczas gdy w polskiej – opartej o pierwotne granice diecezji wrocławskiej – jego zachodni kraniec wyznacza rzeka Kwisa. Różnice te przyczyniają się do sporów co do północno-zachodniej granicy Śląska". LUCPOL 21:37, 31 sty 2007 (CET)

W granicach niemieckich znajduje się część dawnej prowincji pruskiej Śląsk - to okolice Zgorzelca. Poczucie związków ze Śląskiem jest tam dosyć mocne, choć obecnie należą do Saksonii (tak jak i przed 1815 r.) AK-P 10:55, 1 lut 2007 (CET)

Racja, ja dodam tylko, że w Görlitz wybudowano ostatnio Muzeum Śląskie w Görlitz :) W Niemczech na tych ziemiach istnieje również Dolnośląski powiat górnołużycki. LUCPOL 16:13, 2 lut 2007 (CET)

Posprawdzałem. Zarówno przed 1815 jak i po 1945 Śląsk nie wychodził nigdzie poza Nysę Łużycką. A przed 1815 tylko wąskim pasem wchodził poza Kwisę), wszystko na zachód to były Łużyce (dziękuję Arkadowi za wskazanie map). Tylko w 1 miejscu kilka km kw. Śląska było na W od Nysy. Jednak faktem jest, że w okresie najbardziej aktywnego kształtowania się państwowości niemieckiej, czyli w II poł XIX w i I p. XXw dość duży kawałek ziemi na W od Zgorzelca wchodził w skład prowincji śląskiej, więc tak jak napisał LUCPOL mógł się utrwalić w niemieckiej tradycji Śląsk również za Nysą. W takiej sytuacji oczywiście nie ma sensu robić korekt w haśle. Dziękuję za informacje. --Piotr967 15:01, 2 lut 2007 (CET)

---

nalezy albo wywalic niem. albo dodac slowacje. (Ziemia Luzycka (niem.) i ziemia czadecka (slow.) byly przez jakis czas cz. sl) new european 13:18, 16 lut 2007 (CET)

[edytuj] litosci...

prosilbym o powstrzymanie sie od OR w ogóle i w odniesieniu do map w szczególnosci. Powiaty lub ich cz., które kiedys nalezaly do jednego z licznych ks. Sl., znajduja sie nie tylko na terenie woj . lubuskiego lecz tez malo- i wielkopolskiego, (a jak sie ktos bardzo uprze to nawet wiecej) nie oznacza to jednak, ze nalezy je wszystkie przedstawic jako sl. na mapie obecnego podzialu administracyjnego Polski bo jest to delikatnie mówiac hoax. To samo dotyczy graf. w infoboxie, jaki ma sens nanoszenie pruskich prowincji na mape wsólczesnej srodkowej Europy? new european 10:46, 20 mar 2007 (CET)

Powyższy tekst jest trochę mało precyzyjny, więc muszę zgadywać o co chodzi. Nikt w artykule nie pisze, że granicami Śląska są np. dawne ziemie księstwa oświęcimskiego, zatorskiego czy siewierskiego. Nikt też nie pisze o żadnych powiatach. Nie rozumiem też o co chodzi w twoim tekście z woj. lubuskim. Czy uważasz, że w tym województwie nie ma Śląska? Albo się więc pomyliłeś, albo nie dokładnie wyjaśniłeś o co ci chodzi (bez konkretnych przykładów). LUCPOL 17:15, 20 mar 2007 (CET)

drogi L, prosze nie uwlaczaj sobie, nie wierze w tak niski poziom zrozuminia tekstu pisanego... Ale niech tam.... napisze (jeszcze dokladniej) w czym lezy problem z grafikami i twoim OR:

1. Składają się na nie [..woj. lubuskie..] ziemie kilku historycznych krain, m.in. ziemi lubuskiej, Krajny, Dolnego Śląska, Wielkopolski i Łużyc. - woj. to *nie jest* cz. slaska, lecz cz. tego woj. (niektóre powiaty) nalezala do tej hist. krainy. Podobnie ma sie to z woj. malo- i wielkopolskim
2. na czym polega hoax graf. w infoboxie wydaje sie byc ci zrozumiale, bo nie poprosiles o jasniejsze sformulowanie

Pozsr. new european 11:05, 21 mar 2007 (CET)

Drogi NE. Jeśli ktoś próbuje coś dokładnie wytłumaczyć to nie stosuje skrótów i używa polskich liter (choć przypuszczam, że masz z tym problemy ze względu na system). A teraz sprawa merytoryczna: czy starałeś się zrozumieć co pisze w artykule? Pisze tam: "Większa część Śląska znajduje się po polskiej stronie w obrębie województw: śląskiego, opolskiego, dolnośląskiego, lubuskiego oraz częściowo wielkopolskiego (zachodnie krańce w południowej części)". Czy zatem te zdanie jest dla ciebie błędne? Przypominam, że nie pisze tam że Śląsk składa się z województwa śląskiego, lubuskiego itd, pisze tylko że znajduje się z obrębie województw: śląskiego, lubuskiego itd. A to duża różnica! Prosiłem cię o podanie dokładnego fragmentu (przykładu) z artykułu, który uważasz za błędny (nie jestem przecież jasnowidzem). Nie podałeś go, podałeś za to swoją błędną (jak rozumiem) interpretację typu "Składają się na nie [..woj. lubuskie..]...". Jeśli chodzi o sprawę grafiki to powinno się to przedyskutować w innym terminie i z większą ilością osób, gdyż większość dostępnych grafik obrazujących teraźniejszy Śląsk ma to, co ty uważasz za błąd. Czy zatem twórcy tych wszelkich grafik się mylą? To powinno być przedyskutowane w szerszym gronie. PS: Jeśli w przyszłości chcesz w prosty sposób wytłuczaczyć o co ci chodzi to podawaj w cudzysłowie dokładne fragmenty, które uważasz za błędne. Dzięki temu inne osoby nie muszą zgadywać o co chodzi i mogą od razu skupić się nad dyskutowanym fragmencie. LUCPOL 13:23, 21 mar 2007 (CET)

powtarze: "prosilbym o powstrzymanie sie od OR w ogóle i w odniesieniu do map w szczególnosci." - dzisiejszy slask??? podaj prosze ref., które def. co to jest "dzisiejszy slask" - ref. to nie zdanie Twoje i nie ma to nic z moim brakiem zaufania do Twych opini... chyba, ze jestes uznanym historykiem, geografem itp. i opublikowales prace na ten temat i pragniesz sie na nia powolac - to zrób to prosze, chetnie przeczytam. new european 13:28, 21 mar 2007 (CET)

Powyższy tekst zostawię bez komentarza. LUCPOL 13:33, 21 mar 2007 (CET)

nie prosiliem o komentarz lecz "o powstrzymanie sie od OR w ogóle i w odniesieniu do map w szczególnosci." i nastepnie o ref. Historia zmian art. (np. Twoja ostatnia editwar) swiadczy o tym, ze granice "dzisiejsczego slaska" nie sa jedoznacznie i bezsprzecznie zdefiniowane. Prosze o podanie ref. potwierdzajacych Twoje zdanie. new european 13:44, 21 mar 2007 (CET)

Granice dzisiejszego Śląska nie są jednoznaczne, nie mniej jednak medalowy artykuł Śląsk (jaki ma być w przyszłości) powinien zawierać dokładne informacje o granicach Śląska. Tam gdzie są np. dwie wersje jakieś części granicy np. odnośnie Kwisy i Odry Łyżyckiej to nalezy napisać obie wersje z odpowiednią notką. Ty byś lepiej pomógł, zamiast tracić czas na czepianie się czegoś. LUCPOL 14:15, 21 mar 2007 (CET)

przede wszystkim informacje w medalowym art. powinny byc nie OR lecz weryfikowalne i uzródlowione. Twoja aluzja "ty bys lepiej pomógl...", sugerujaca, iz tego nie robie jest po prostu nie na miejscu [9] [10]. new european 16:27, 21 mar 2007 (CET)

[edytuj] Szczyrk

Szczyrk wraz z przysiółkami Biła, Czyrna, Dunacie, Malinów i Salmopol był najdalej na zachód wysuniętą wsią Małopolski

w Zmianach podałem żródła przebiegu granicy śląska i Małopolski

http://www.kolarstwo-szczyrk.prv.pl/szczyrk/historia/historia.php

proszę to przeczytać i wnieść uwagi, ale rozsądne a nie ,bo nie

Szczyrk był najdalej wysuniętą wsią Małopolski? To jest oczywisty błąd. Te źródło jest nie kompetentne, nie można się na nie powoływać. Po za tym można sprawdzić domenę źródła, taką stronę mógł stworzyć gimnazjalista kochający jazdę na rowerze. LUCPOL 12:10, 22 mar 2007 (CET)

[edytuj] Powrót "wszystkiego co niemieckie" na Śląsk

Coraz częściej słychać o powrocie "wszystkiego co niemieckie" na Śląsk (głównie Górny Śląsk). Ostatnio w Łubowicach (województwo śląskie, powiat raciborski) mieszkańcy w referendum opowiedzieli się za wprowadzeniem dwujęzycznych: niemiecko-polskich tablic informacyjnych, w Zakrzowie na sołtysa został wybrany Niemiec ze śląskimi korzeniami. Po 2002 roku jest już wiele gmin, w których "drugim" językiem urzędowym jest język niemiecki - zobacz artykuł: gminy dwujęzyczne w Polsce. Na Górnym Śląsku (województwo opolskie i śląskie) łącznie jest 28 gmin, w których mniejszość niemiecka stanowi minimum 20% ludności. Tu jest mapka Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji: [11]. Jeśli ktoś coś nowego usłyszy, że gdzieś wprowadzane są jakieś "niemieckie" zmiany na Śląsku to proszę uaktualniać artykuły lub/i wpisać to do dyskusji wikiprojektu "Górny Śląsk" (najlepiej z podanymi źródłami). LUCPOL 23:38, 8 kwi 2007 (CEST)