Dyskusja:Adolf Hitler

Z Wikipedii

Masz nowe wiadomości (różnica z poprzednią wersją).

Uwagi są następujące: Hitler popełnił samobójstwo i raczej już nie ma niejasności w tym temacie. I o ile pamiętam to jego dziadek zmieniał nazwisko, a nie sam Adolf Hitler.

Mam następujące zastrzeżenia: w całym tekście brakuje słowa "zbrodniarz wojenny" (a jest ono przy innych osobach z jego otoczenia), brakuje również podania informacji o bestialskich działaniach SS, Gestapo, oraz innych tego typu. Po przeczytaniu tego tekstu, można dojść do wniosku, że Adolf Hitler był politykiem, który stworzył taką odmianę faszyzmu, która nazywała się hitleryzm, i że podbił on całą Europę. Brakuje rzetelnej oceny jego działań. Wiele razy w tekście jest on wybielany, choćby tutaj:" W 1941 zdecydował się na prewencyjne uderzenie na ZSRR." Prewencyjne??? A "Mein Kampf" czytaliśmy??? Ten morderca od samego ataku "prewencyjnym" jest śmieszne. Proponowałbym dla równowagi podać przynajmniej ilość niewinnych ludzi - kobiet, dzieci, starców, cywilów - zagazowanych jak zwierzęta w obozach koncentracyjnych w imię fanaberii i chorego umysłu tego potwora. Takie organizacje jak SS, Gestapo, niektore oddziały Wehramchtu zostału uznane przez Trybunał w Norymberdze, a co za tym idzie przez prawo miedzynarodowe za zbrodnicze. Warto o tym wspomnieć. Przyzwoitość nakazuje również wspomnieć o tym, że w wyniku planowanej eksterminacji narodów żydowskiego i polskiego na polskich ziemiach okupowanych zostało zamordowanych 20% naszych obywateli. W ciegu 6 lat okupacji te monstrum wymordowało 1/5 naszych rodaków. Ten wpis o p.A.H. jest nierzetelny, nieprofesjonalny - poprostu stworzony przez amatora, albo co gorsze jakiegos neonaziste. Popracujcie nad tym. Oto przykłady Waszego wybielania postaci tego wyjętego spod prawa mordercy: "Był inicjatorem akcji planowej zagłady Żydów" - a gdzie liczby, ilu Żydów, i nie tylko zresztą ich wymordował??? A gdzie informacja o Ustawach Norymberskich??? O tym, że Zydzi nie mogli byc nauczycielami, lekarzami, prawnikami - nikim poza tania sila robacza - a mieli obowiazek chodzic po ulicach oznaczeni jak psy?? "W wyniku działań wojennych prawie cała Europa znalazła się pod panowaniem niemieckim. " Prosze jedynie o poinformowanie o niewypowiedzeniu przez III Rzesze wojny przed atakiem na Polske, ZSRR, i cala reszte. I jeszcze jedno :"rozprawił się z opozycją, tworząc dla niewygodnych obywateli obozy koncentracyjne." Tylko dla niewygodnych obywateli??? To juz troche przesada....

Proszę samemu dokonać zmian w tekście. Na tym polega Wikipedia, że każdy może edytować artykuły :-) Silthor 17:57, 10 kwi 2003 (CEST)

Widać że komuś (anonimowi) bardzo nie podoba się zasada neutralnego punktu widzenia. Oczywiście poszerzać artykuł można, a nawet trzeba, chociaż lepiej chyba zostawić tu informacje o Hitlerze jako takim, a o innych kwestiach pisać w III Rzesza, II wojna światowa, Holocaust, Nazizm itd. No i oczywiście w neutralny sposób. Taw 02:23, 7 lip 2003 (CEST)

A ja się zgadzam, że to za białe było. Już zmieniłem i chyba wciąż jest NPOV. Olaf 16:14, 7 gru 2003 (CET)

Wyrażenia typu "bestialskie mordy", "zbrodniarz wojenny" itd. oczywiście są nie na miejscu. Jak już było tłumaczone wielokrotnie, jeśli zaczniemy używać takich wyrażeń to musimy je jakoś zdefiniować, tak żeby można było powiedzieć kto tym "zbrodniarzem wojennym" był, kto zaś nim nie był. A wyznaczenie tej granicy wcale nie jest proste.
nie "prawie cała" Europa znalazła się pod panowaniem niemieckim. Całkiem spory kawał nie był podbity, albo był jedynie sojusznikiem 3 Rzeszy.
Skąd wnosisz o "planowej eksterminacji narodu polskiego" ?

Taw 16:36, 7 gru 2003 (CET)

Jego ludzie zostali uznani przez Trybunał Norymberski za "zbrodniarzy wojennych". Więc Hitler tym bardziej byłby, gdyby nie jego samobójstwo.
ok, zmienię na "część Europy"
ok, wyrzucę w stosunku do Polaków (ale w stosunku do Żydów, to chyba się zgadzasz ?)
co do "bestialskich mordów" - to czy nie zgadzasz się że do takowych dochodziło ? a jeśli dochodziło to dlaczego nie napisać? NPOV oznacza neutralny punkt widzenia, ale nawet neutralny marsjanin również stwierdziłby że hurtowe gazowanie ludzi w Oświęcimiu było bestialskim mordem, nieprawdaż ?

Olaf 16:56, 7 gru 2003 (CET)

Trybunał Norymberski na pewno nie był żadnym poważnym sądem. Jeśli czujesz się na siłach to podziel tą listę na "zbrodniarzy" i "niezbrodniarzy":

Juliusz Cezar, Dżyngis Chan, Napoleon, przywódcy państw uczestniczących w WWI, Hitler, Mussolini, Petain, De Gaull, Lenin, Stalin, Chruszczow, Breżniew, Gorbaczow, Jaruzelski, Mao, Piłsudzki, Churchil, Roosevelt, Sharon, Arafat, Husajn, Bush I, Clinton, Bush II, Jelcyn, Putin.

Mogę zrobić podobną dla "bestialskich mordów" i "niebestialskich mordów".

Jeśli nie czujesz się na siłach to nie używaj takich określeń. Taw 17:13, 7 gru 2003 (CET)

Ok, to Ty podziel listę kolorów na jasne i ciemne:
czarny, rozjasniony czarny, ciemnoszary, jasnoszary, szarawy, biały.

Każdy zgodzi się że czarny jest ciemnym kolorem, każdy się zgodzi, że biały jest jasnym. Brak ustalonych kryteriów klasyfikacji nie oznacza, że przypadki skrajne nie mogą być zaklasyfikowane, a Hitler w moim przekonaniu (i pewnie większości ludzi, z Tobą włącznie) jest skrajnym przypadkiem.

Olaf 17:18, 7 gru 2003 (CET)

Olaf pisał o "zbrodniarzu wojennym", a nie "zbrodniarzu" w ujęciu generalnym. Tak a propos to kilka osób z tej listy spokojnie można by było nie uznać zbrodniarzami. Silthor 17:22, 7 gru 2003 (CET)

Czyli rozumiem, że można pisać "X był trochę zbrodniarzem wojennym" czy "Y był bardziej zbrodniarzem wojennym niż Z". Inaczej wracamy do problemu, że X jest określony zbrodniarzem wojennym; Y natomiast nie, za to część osób jest zdania że Y był "bardziej" zbrodniarzem wojennym niż X. Nie da się raczej w pełni posortować tej listy (co jest możliwe w przypadku kolorów, przynajmniej jeśli dostanie się do ręki kolorowe przedmioty). No chyba że ktoś się podejmie wprowadzenia relacji "był większym zbrodniarzem wojennym". (a swoją drogą na tej liście moim zdaniem nie ma ani jednej osoby o całkiem czystych rękach) Taw 17:46, 7 gru 2003 (CET)

Lekko zabrudzone, to od razu zbrodniarz? Chyba skoczę do łazienki ;-) Silthor 19:30, 7 gru 2003 (CET)

Taw, strasznie mieszasz. Na tej zasadzie to o nikim nie można powiedzieć niczego, bo zawsze jest ktoś inny, o kim też być może można to powiedzieć, tylko nie jesteśmy tego pewni, więc nie mówmy o nikim. Co więcej, nie można w ogóle nic powiedzieć, bo nie da się precyzyjnie zdefiniować nawet słowa "stół", żeby objąć wszystkie stoły i nic ponadto.

To, że na Twojej liście nie ma żadnej osoby o czystych rękach i brak jasnych kryteriów oceny nie znaczy, że nie można klasyfikować sytuacji skrajnych, co już w poprzedniej wypowiedzi wykazałem.

Hitler przez rozpętanie drugiej wojny zabił więcej ludzi (ok. 40 mln) niż ktokolwiek w historii. Więc jest przypadkiem skrajnym. Nawet gdyby kilka innych osób było porównywalnych lub pobiło jego rekord (Stalin ?), to wciąż przynależność do elitarnego grona kilku największych morderców w dziejach ludzkości jest więcej niż wystarczająca, żeby to napisać wprost.

Nie napisanie tego powoduje, że artykuł jest odczytywany jako pochlebny dla Hitlera, a wtedy to na pewno nie wygląda na neutralny punkt widzenia, tylko na propagandę neofaszystów, bo faktycznie prawie nikt poza nimi i polską wikipedią tak pochlebnie się o Adolfie nie wyraża. Pozwól że zacytuje inne encyklopedie:

PWN: "osobiście odpowiedzialny za zbrodnie popełnione przez reżim, którego był twórcą"
Angielska wikipedia: "More than 40 million people died in World War II and associated events. Hitler must take the greatest share of responsibility for the majority of these deaths" - przecież oni też stosują NPOV, a jednak go oskarżają.

Czy naprawdę mamy być jednym z nielicznych miejsc w sieci, gdzie się pisze o Hitlerze ale nie o jego odpowiedzialności ? W jakim towarzystwie nas to stawia ? Ilu ludzi zapytanych czy Hitler był zbrodniarzem odpowie "nie" ? Oprócz neofaszystów oczywiście...

Olaf 21:19, 8 gru 2003 (CET)

Ten cytat z EN wcale nie jest NPOV (EN jest wyjątkowo nie-NPOV w kwestiach związanych z Żydami, w związku z działalnością pewnej grupy osób) i nie zgadza się ze stanem faktycznym. Wojna nie była wywołana przez Hitlera tylko wspólnie przez Trzecią Rzeszę i Związek Radziecki, i nie z myślą o zabiciu iluśtam milionów ludzi, tylko o podboju części Europy Środkowej.

O wszystkich faktach można napisać w sposób absolutnie neutralny - nikt przecież nie kwestionuje tego, żeby umieścić informację o udziale Hitlera w różnych ciemnych sprawach (chociaż zasady sensownego podziału materiału nakazują, żeby głównym artykułem nt. Holocaustu był "Holocaust", nie "Adolf Hitler" itd.).

NPOV oznacza, że piszemy encyklopedię również dla (neo)faszystów, komunistów, członków al-Qaedy, wyznawców nowych ruchów religijnych, dresiarzy, pracowników Microsoftu, kontrolerów biletów i wszystkich innych członków generalnie nielubianych grup. To, że pewna ocena jest podzielana przez zdecydowaną mniejszość społeczeństwa nie znaczy, że można ją od ręki odrzucić przy pisaniu neutralnej encyklopedii. Taw 22:42, 8 gru 2003 (CET)

Coś mi się zdaje, że to podpucha.
A poza tym to, że ktoś ma jakieś poglądy, nie znaczy, że może je wpisywać do Wikipedii powołując się na NPOV. Chcecie sobie o tym pisać proszę bardzo jest tyle darmowych serwerów na świecie i wolności słowa stanie się zadość. Kpjas 11:34, 15 gru 2003 (CET)

Mimo że są ewidentnie nacechowane emocjonalnie, to jednak takie określenia jak "zbrodniarz wojenny", czy "morderstwo ze szczególnym okrucieństwem" występują w kodeksach karnych, które obowiązują wszystkie lubiane i nielubiane grupy społeczne, z ich akceptacją, czy bez. Odnośnie NPOV - polskie prawo też go nie przestrzega - o ile wiem, głoszenie poglądów faszystowskich, neofaszystowskich, neohitlerowskich itp. (nie wiem dokładnie, co prawo wstawia w miejsce "itp.") jest nielegalne. II wojna została wywołana w celu podbicia dużej części Europy, a następnie (i w trakcie, i trochę wcześniej) usunięcia tzw. podludzi (określenie hitlerowców): Żydów, Cyganów, homoseksualistów, chorych psychicznie. Słowianie, choć też "podludzie" mieli się uchować jako niewolnicza siła robocza, z prawem jedynie do przyuczenia zawodowego. Nawet jeśli przyjęta tu konwencja wpisywania definicji wymusza brak oceny powyższych zjawisk, to należy o nich napomknąć - są przecież kluczowym wyróżnikiem hitleryzmu. Podobnie jak jego wyrażona liczbami zabitych ludzi skuteczność. Poza tym, jeśli jakieś zjawisko wywołuje bardzo silne i zbliżone emocje w ogromnej większości społeczeństwa, to owa ocena wpisuje się w definicję tego zjawiska. Powszechnie hitleryzm kojarzy się z wcieleniem zła - NPOV nie wnika, dlaczego, ale wypadałoby chociażby wspomnieć, że jakoś tak się składa, że poglądy A. Hitlera są uznawane za nelegalne i zbrodnicze w większości krajów przynależących do ONZ. Czyli w większości krajów świata. [Ija Ijewna, gość Wikipedii]

No dobrze, podsumowując (mam nadzieję) dyskusję, co powiecie na następujące wstawki:

"W 1934 podczas tzw. nocy długich noży z 29 na 30 czerwca zabito 400 polityków niechętnych Hitlerowi. Oskarżono ich po fakcie o przygotowywanie zamachu stanu."

"Hitler dążył do usunięcia Żydów, Cyganów, homoseksualistów i osób chorych psychicznie jako tzw. podludzi (niem. Untermenschen). Słowianie, choć też podludzie, mieli przetrwać jako niewolnicza siła robocza, z prawem jedynie do przyuczenia zawodowego."

"Międzynarodowy Trybunał Wojskowy w Norymberdze uznał cztery organizacje powołane przez Hitlera (NSDAP, SS, SD i Gestapo) za przestępcze. Wyrok ten potwierdziła rezolucja ONZ z dnia 11 grudnia 1946, co nadało im moc prawa międzynarodowego.

Artykuł 6 statutu Trybunału zaliczył do zbrodni hitlerowskich:

Zbrodnie przeciw pokojowi: ściślej planowanie, przygotowanie, rozpoczęcie i prowadzenie wojny napastniczej, albo wojny gwałcącej traktaty, umowy i porozumienia międzynarodowe, lub udział w planie, którego celem jest dokonanie wymienionych czynów;
Zbrodnie wojenne: złamanie prawa wojennego, w tym złe traktowanie i deportacje do niewolniczych obozów ludności z terytoriów okupowanych, morderstwa i złe traktowanie jeńców wojennych, plądrowanie publicznej i prywatnej własności, niszczenie miast i wsi, dewastacja nie podyktowana względami strategicznymi;
Zbrodnie przeciw ludzkości: morderstwa, niewolniczą eksploatację i inne nieludzkie czyny popełniane przeciw cywilom przed i w trakcie wojny.

W organizacjach stworzonych przez Hitlera panowała ścisła hierarchia z nim jako Führerem na szczycie, jego słowo było prawem; stąd praktyka u historyków drugiej wojny światowej przypisywania Hitlerowi odpowiedzialności za zbrodnie dokonywane przez jego ludzi.

Kompetencje Trybunału w sprawie osądzania hitlerowców były podważane (składał się on wyłącznie z obywateli państw alianckich i był pod dużym wpływem tych państw), trudno jednak zaprzeczyć temu, iż w żadnej wcześniejszej wojnie nie zginęło tylu niewinnych ludzi co w II wojnie światowej, wywołanej na skutek działań III Rzeszy pod dyktaturą Adolfa Hitlera oraz ZSRR pod władzą Józefa Stalina."

"W wielu krajach w tym w Polsce głoszenie poglądów hitlerowskich jest zakazane z mocy prawa."

Co wy na to? Czy są jeszcze jakieś zastrzeżenia? Olaf 16:49, 15 gru 2003 (CET)

Nigdy nie jest tak żeby nie mogłobyć lepiej, ale dla mnie to do zaakceptowania. Dość ciekawy tekst źródłowy, którego wcześniej nie znałem znalazem na w:en:History of Poland (1939-1945) - http://www.armenian-genocide.org/statements/hitler.htm

Kpjas 20:00, 15 gru 2003 (CET)

Dziękuję, właśnie wprowadziłem do artykułu cytowane wyżej zmiany. Tamtą stronę wkrótce przejrzę, może też troszkę rozbuduje o informacje tam zaprezentowane. Olaf 12:02, 16 gru 2003 (CET)

Według mnie OK Pibwl 22:36, 20 gru 2003 (CET)

Widzę, że sporo zmian tu ostatnio wprowadzono:

Pierwsze:

"Słowianie, choć też podludzie, mieli przetrwać jako niewolnicza siła robocza, z prawem jedynie do przyuczenia zawodowego."

Dokumentację proszę.

Faktycznie, dobrze byłoby to podbudować np. lekturą "mein kampf". Pibwl

Działalność Hansa Franka to pikuś ? Kpjas

Zgodnie z zastrzeżeniami Taw'a, nie chciałbym niewiennie obarczać Hitlera działalnością Franka bez sprawdzenia, czy faktycznie to było stanowisko Hitlera ;-). Pibwl

Drugie:

Międzynarodowy Trybunał Wojskowy w Norymberdze uznał cztery organizacje powołane przez Hitlera (NSDAP, SS, SD i Gestapo) za przestępcze. Wyrok ten potwierdziła rezolucja ONZ z dnia 11 grudnia 1946, co nadało im moc prawa międzynarodowego.

To jest zupełny absurd, nie można prawa wprowadzać wstecz, Trzecia Rzesza nie należała do ONZ, ani nie podpisywała niczego co by uprawniało taki sąd do istnienia. Wyroki trybunału były absolutnie bezprawne, i cały trybunał działał na zasadzie "wygraliśmy, to teraz będziemy robili co nam się podoba".

To nie jest absurd. Aczkolwiek wcześniej nie istniały zasady sądzenia państw, jednak trybunał opierał się na tych zasadach wywodzonych od tzw. prawa naturalnego, co do których nie ma wątpliwości, że są słuszne (nie zabijaj itp.). Od Norymbergi datuje się koncepcja międzynarodowego prawa karnego, nie mozna przecież twierdzić, że suwerenny władca moze mordować kogo mu się podoba. Pibwl 22:36, 20 gru 2003 (CET)

Proponuję napisać art. Kontrowersje wobec Trybunału Norymberskiego, osąd Hitlera i hitleryzmu jest powszechnie znany i uznawany nie ma sensu wstawiać tu teorii aczkolwiek logicznych to bardziej kontrowersyjnych niż fakty które podważa. Kpjas

Taki artykuł przydałby się. A Taw ma wiele racji, bo nikt nie sądził , w 100% terrorystycznych MSZ, nalotów dywanowych na Drezno, Hamburg, Tokio i dziesiątki innych miast. Nikt nie sądził sowietów za rozstrzeliwanie jeńców wojennych i za gwałty i rabunki ~dokonywane przez radzieckich żołnierzy. Nikt nie sadził pewnego państwa za agresje na wszystkich swoich zachodnich sąsiadów w latach 1939-1940, itd.~~

I co, z tego że nikt tamtych czynów nie sądził, ma wynikać, że my mamy wybielić Hitlera? Nie rozumiem tej implikacji. Olaf 14:34, 21 gru 2003 (CET)

Trybunał nie miał absolutnie żadnych kompetencji - ani prawnych - ani moralnych (sądzącymi byli inni zbrodniarze). Sądzeni byli nie ci którze wywołali wojne, i nie ci którzy popełniali różne zbrodnie, ale ci którzy przegrali. To "ilu zginęło niewinnych" ma chyba niewielki z tym związek.

Dokumentację proszę (że niby to niewinni byli sądzeni przez zbrodniarzy). A owszem ten, który wywołał wojnę osobiście, nie był sądzony z wiadomych powodów. Pibwl

Nie w tym rzecz że zbrodniarze sądzili niewinnych, tylko że ci zbrodniarze, którym akurat udało się wygrać sądzili tych zbrodniarzy którym się nie udało. Podobnie jak jedna banda (morderców/złodziei/kogokolwiek) nie ma żadnego moralnego prawa sądzić drugiej takie bandy za czyny które sama również popełniała. Taw 01:11, 21 gru 2003 (CET)

Cieszę się, że uznałeś w końcu przywódców Trzeciej Rzeszy za zbrodniarzy. Liczę, że będziesz konsekwentny i nie będzie Ci już tak bardzo preszkadzać wpis na temat ich zbrodni, skoro stwierdza on dokładnie to samo i wymienia je po imieniu. Olaf 14:34, 21 gru 2003 (CET)

Moralnego prawa _może_ nie mieli (chociaż to też temat do dyskusji). Ja mimo wszystko stoję na stanowisku, że lepiej, żeby niektóre zbrodnie zostały ukarane, niż żadne. Poza tym, według mnie nie można stawiać znaku równości między oboma stronami II wojny. Hitler był jednak odpowiedzialny za nieco więcej zbrodni wojennych, niż Stalin (ograniczając się tutaj do zbrodni Stalina popełnionych w okresie wojny). To temat na osobną dyskusję, ale np. "wkład" Stalina w rozpoczęcie wojny napastniczej był mniejszy, Stalin nie eksterminował też całych grup narodowościowych (przynajmniej w tym okresie), nie niszczył też miast i wsi poza bezpośrednimi działaniami wojennymi. Natomiast pozostałym sądzącym (aliantom zachodnim) chyba nie można niczego zarzucić, poza nie uzasadnionymi strategicznie w wystarczającym stopniu bombardowaniami (które, nota bene, zapoczątkowali jako sposób walki Niemcy). Pibwl 11:32, 21 gru 2003 (CET)

Artykuł 6 statutu Trybunału zaliczył do zbrodni hitlerowskich:

Zbrodnie przeciw pokojowi: ściślej planowanie, przygotowanie, rozpoczęcie i prowadzenie wojny napastniczej, albo wojny gwałcącej traktaty, umowy i porozumienia międzynarodowe, lub udział w planie, którego celem jest dokonanie wymienionych czynów;
Zbrodnie wojenne: złamanie prawa wojennego, w tym złe traktowanie i deportacje do niewolniczych obozów ludności z terytoriów okupowanych, morderstwa i złe traktowanie jeńców wojennych, plądrowanie publicznej i prywatnej własności, niszczenie miast i wsi, dewastacja nie podyktowana względami strategicznymi;
Zbrodnie przeciw ludzkości: morderstwa, niewolniczą eksploatację i inne nieludzkie czyny popełniane przeciw cywilom przed i w trakcie wojny.

No a sądzący wykonywali wszystkie te same rzeczy. Pisanie o tym jakie o "zbrodniach hitlerowskich" jest niepoważne.

Trudno, żeby planowali "wojnę napastniczą" skoro się bronili, nie słyszałem też np., żeby gazowali ludzi w obozach koncentracyjnych. Więc nie "wszystkie te same". Poza tym wybacz, ale w przypadku Trzeciej Rzeszy chcesz bardzo dokładnie odróżniać odpowiedzialność osobistą od odpowiedzialności całego państwa, a tutaj piszesz "sądzący wykonywali wszystkie te same rzeczy". Więc idąc Twoim śladem, zapytam się, którzy konkretnie z sędziów ? Olaf 14:34, 21 gru 2003 (CET)

Był taki przepis, że "słowo Führera było prawem", bo mi na przykład nic o nim nie wiadomo ? Ta praktyka to standardowa technika propagandowa. Zawsze o tych "źłych" mówi się jakby to były jednostki, a o tych dobrych nie. Np. propaganda wojenna ostatnio mówiła o "wojnie koalicji z Saddamem Husajnem", a jakoś nigdy o "wojnie Busha z Irakiem".

A po co przepisy? Nie było przepisu. Były bojówki. Trochę skuteczniejsze. I w ten sposób jego słowo było prawem, choć w przepisach może na ten temat słowa nie być. Olaf 14:34, 21 gru 2003 (CET)

W wielu krajach głoszenie poglądów hitlerowskich jest zakazane z mocy prawa. W Polsce zakaz ten jest umieszczony w 256 artykule Kodeksu Karnego (Ustawa z dnia 6 czerwca 1997 r z późniejszymi zmianami). Nie wolno również zakładać faszystowskich partii politycznych (art. 13 Konstytucji).

Których konkretnie poglądów nie wolno głosić ? Skoro Hitler był wegetarianinem to nie wolno głosić poglądów wegetariańskich, itd. ?

Nie wiem. Cytowałem Kodeks Karny. Przypuszczam, że dotyczących ustroju państwowego. A akurat co do wegetarianizmu Hitlera, to jest mit, nie znajdujący potwierdzenia. Olaf 14:34, 21 gru 2003 (CET)

Celne uwagi Tawie z jednym wyjątkiem. W Main Kampf to my pochwały wegetarianizmu nie znajdziemy. Silthor 22:09, 20 gru 2003 (CET)

---

Mam wątpliwości: czy o nazizmie napisać można, że to "odmiana faszyzmu" - chyba nie. Faszyzm to jednak co innego, ma inną genezę, charakter itp. Pojęcie to wiąże się bardziej z Włochami, Brazylią czy frankistowską Hiszpanią (z tą ostatnią w małym stopniu) niż z Niemcami. Poza tym, AH nigdy nie nazywał się Adolf Schicklgruber - to nazwisko jego dziadka. Można je ewentualnie przypomnieć jako ciekawostkę, ale wątpię czy dla istoty działalność AH ma to jakiekolwiek znaczenie. Tomas 23:37, 20 gru 2003 (CET)

Może nie przesadzajmy: przecież są pewne okoliczności, uznane za fakty przez np. historyków. Można napisać: "większość ludzi uważa, ze Hitler był jednym z największych zbrodniarzy w historii, gdyż jest odpowiedzialny za wywołanie II wojny św. i eksterminacyjną politykę prowadzoną przez podległe mu organizacje i armię, ale niektórzy ludzie uważają, ze wojnę wywołali Żydzi, a Hitler był dobrym człowiekiem, bo nauczył Żydów roboty" - ale mam wrażenie, że nie o to chodzi w idei encyklopedii. Pibwl 22:36, 20 gru 2003 (CET)

Zgadzam się z tym co napisał Pibwl. Neutralność nie polega na tym by na siłę szukać argumentów na obronę Hitlera i hitlerowców ponieważ może zostali z obecnego punktu widzenia osądzeni niezbyt prawnie lub że ci co ich oskarżali też byli niezłe kanalie. Kpjas 23:46, 20 gru 2003 (CET)

Rany, ale sobie dyskusję zafundowałem na święta. Ja też się zgadzam z Pibwlem. A co do sprawy "nazizm a faszyzm":

PWN: "Przeważa opinia, że skrajną wersją faszyzmu był niem. nazizm."
pl-wiki: "niemiecki faszyzm znany jest lepiej pod nazwą narodowy socjalizm lub hitleryzm"
en-wiki: "Nazism is usually considered as a kind of fascism."
de-wiki: "Verwandtschaft zum Faschismus"

Olaf 14:34, 21 gru 2003 (CET)

Moim zdaniem to co wyrzucił Taw z końca art. to fakty i dlatego nie powinny być wyrzucone. Wyrzucamy przecież albo fakty niezgodne z ogólnie przyjętą prawdą historyczną lub opinie.
Tawie wyjaśnij.
Kpjas 09:18, 5 sty 2004 (CET)

Już wyjaśniam:

Ten fragment jest, jak już było zaznaczone wyżej, niezgodny z prawdą. Hitler miał wiele poglądów, był socjalistą, nacjonalistą, zwolennikiem użycia siły w stosunkach międzynarodowych, antykomunistą, antysemitą, wegetarianinem, itd. Większość "poglądów hitlerowskich" nie tylko nie jest zakazana, ale jest całkiem popularna. Nie wyobrażam sobie jak konkretnie mógłby wyglądać taki zakaz. De facto zakaz może co najwyżej dotyczyć stosowania etykietki "faszyzmu" czy "narodowego socjalizmu", co jest co najwyżej luźno związane z "poglądami hitlerowskimi".

To mi wygląda na szukanie dziury w całym. Ktoś kto mówi o poglądach hitlerowskich ma na myśli system władzy i przemocy stworzony przez przywódcę siły sprawującej władzę w Niemczech czyli NSDAP, a nie poglądy samego Hitlera. Kpjas

Fragment na temat Trybunału w Norymberdze zawierał mieszaninę faktów i stronniczych ocen, szczególnie w kwestii podstawy prawnej działania trybunału oraz tego, jaki udział za zbrodnie popełnione podczas II wojny światowej należałobyy przypisać Hitlerowi osobiście.

Oba fragmenty powinny być zneutralizowane przed ponownym wstawieniem do artykułu. Taw 10:24, 5 sty 2004 (CET)

Czy masz zamiar sam się tym zająć ? Kpjas

Taw, tak się nie robi. To że ten fragment jest nie do przyjęcia to Twoja jednostkowa opinia, zgodnie odrzucona w dyskusji przez trzy osoby. Więc przestałeś dyskutować, tylko po prostu nagle go wyrzuciłeś bez żadnego uzasadnienia, oprócz powtarzania tych samych opinii, które wcześniej nie znalazły praktycznie żadnego poparcia. Czy to znaczy, że po każdej dyskusji na wikipedii mam prawo zrobić z dowolnym artykułem co zechcę, nawet przeciwnie do zdania większości dyskutantów ? Olaf 22:30, 5 sty 2004 (CET)

Zgadzam się z Olafem. Taw, usunięte przez Ciebie fragmenty były jak dotąd najbardziej neutralną próbą opisania Hitlera. Wersja pozostawiona przez Ciebie jest znacznie mniej neutralna. Być może należało w wymienionych akapitach coś poprawić, ale na pewno były to sprawy drobne i nie kwalifikowały się do wyrzucenia, a raczej do wskazania w Dyskusji.Moim zdaniem wyrzucone zdania względnie jasno rozróżniały fakty od opinii politycznych i historycznych. W żadnym miejscu nie obarczały też Hitlera odpowiedzialnością karną a wskazywały na coś w rodzaju odpowiedzialności "historycznej". Dodatkowo pamiętaj że w języku polskim słowa naziści i hitlerowcy (i pochodne od nich przymiotniki) są w zasadzie synonimami. Szczerze mówiąc wyrzucenie tego uważam za paranoiczne, zwłaszcza w zestawieniu z tym jakie rzeczy z wikipedii wyrzuca się zazwyczaj. Wazow 21:36, 6 sty 2004 (CET)

[edytuj] Opinia!

Naprawde świetna stronka! Daje fakty, obiektywny punkt widzenia, daje do myślenia. Przedstawia historię taką jaka była, a nie próbuje(strona) świadomie bądź nie kierować na jeden punkt widzenia. .:olo:.

[edytuj] Pytanie ???

Nie mogę nigdzie (książki, net) znaleźć informacji na temat który mnie nurtuje od dawna. Spotykam się dość często z opinią ludzi, iż A. Hitler był z pochodzenia Żydem. Z kąd właściwie te informacje? Kiedyś wyczytałem że ktoś z jego rodziny (chyba dziadek) podał owe pochodzenie gdzieś w jakimś urzędzie, i dlatego ta niesłuszna(?) opinia się za nim "ciągnie". Proszę o odpowiedż. Z góry dziękuje. :.olo:.

To bzdura. Jedyna podstawą takich informacji jest fakt, że babka Hitlera była służącą w domu Żyda i trudno wykluczyć, że ojciec Hitlera był nieślubnym dzieckiem tego pracodawcy. Nawet jednak gdyby była to prawda Hitler nie mógł być Żydem w świetle prawa żydowskiego, gdyż Żydem jest syn Żydówki. --Togo 23:39, 14 lip 2004 (CEST)

Jak już to ćwierćżydem ... :P, zresztą sporo osób było nawet w SS czy wsród oficerów Wehrmachtu było pochodzenia żydwoskiego... a Hilter pochodzi od nazwiska Hiedler. W 1938 chyba, cmentarz na którym leżeli dziadkowie Hitlera został zbombardowany w ramach ćwiczeń strzelania do celu. Ja bym tego bzdurą nie nazywał... Arthmael 23:46, 14 lip 2004 (CEST)

To żadna rewelacja, bo Hiedlerowie byli w oficjalnej, nazistowskiej genealogii Hitlera. W żadnym wypadku nie jest to żydowska rodzina. A po co mianoby bombardować cmentarz, doprawdy trudno zrozumieć. --Togo 00:37, 15 lip 2004 (CEST)

Nie twierdzę że Hiedler to żydowska rodzina... a cmentarz był zbombardowany i to jest fakt. Arthmael 00:40, 15 lip 2004 (CEST)

[edytuj] Eksterminacja Słowian

Wobec Słowian także planowano eksterminację, tzw. Generalny Plan Wschodni.

Można (pierwotne) źródła ? Taw 01:33, 15 lip 2004 (CEST)

Nie pamiętam już gdzieś wyczytałem. Po niemiecku chyba to było Ostgeneralplan czy jakoś tak :P, Wpisz w google może ci wyszuka. Nawet swojej nauczycielki historii się pytałem i potwierdziła, tak samo jak uczestnicztwo żydów w strukturach III Rzeszy. Z resztą to były ostatnie tematy na lekcjach przed wakacjami... Arthmael 01:45, 15 lip 2004 (CEST)

Raczej "Generalplan Ost". Był to plan raczej przesiedlenia niż eksterminacji Słowian - w przeciwieństwie do Żydów. Polaków np. miano przesiedlić w 80-85%. Na ten temat jest obszerna literatura. np. Madajczyk Czesław: Generalplan Ost. Poznań 1962. Madajczyk Czesław: Polityka III Rzeszy w okupowanej Polsce, t. I-II. Warszawa 1970. Natomiast co do "uczestnictwa żydów w strukturach III Rzeszy" to proponowałbym jakiś lepszy dowód niż opinię nauczycielki. --Togo 08:22, 15 lip 2004 (CEST)

A Żydów miano też przesiedlić. Na Madagaskar. A w przypadku wygrania wojny z Anglią, miano utworzyć państwo żydowskie w Palestynie. Dr Ratajczak coś pisał na ten temat. :D Arthmael 14:56, 15 lip 2004 (CEST)

Maoim zdaniem trochę zostało przebarwione "wciągnięcie w wojnę Alglii i Francji"

[edytuj] Stronnictwo Demokratyczne organizacją przestępczą?

Międzynarodowy Trybunał Wojskowy w Norymberdze uznał cztery organizacje powołane przez Hitlera (NSDAP, SS, SD i Gestapo) za przestępcze. Klikam SD i wyskakuje Stronnictwo Demokratyczne? Historykiem nie jestem, ale jakoś mi to nie pasuje... czy to jest pewne, że chodzi o to rozwinięcie skrótu SD? --Krzysztof Burghardt 18:44, 4 wrz 2004 (CEST)

Czy ktoś wie, jakie jest prawidłowe rozwinięcie skrótu SD? Trzeba zrobić stronę ujednoznaczniającą. Ausir 18:52, 4 wrz 2004 (CEST)

Zrobione. Ausir 18:55, 4 wrz 2004 (CEST)

SD - SICHER DIENST [ pl : SŁUŻBA BEZPIECZEŃSTWA ] podlegały pod nią ss a pod ss gestapo oraz wywiad [ po przejęciu go od wehrmachtu]

[edytuj] Ale macie problemy

Jest już 60 lat po wojnie i dyskusja na temat tej nędznej postaci jest bezcelowa. Poprostu zadowolcie się tą krótką notką biograficzną i jak wam coś się nie podoba to zmieńcie to. Jednakże to co napisano w regulaminie wikipedi mówi wyraźnie o NEUTRALNYM PUNKCIE WIDZENIA, więc zastosujcie się. Ponieważ dyskusja była bezsensu i bezcelu kasuję ją. Następnym razem piszcie na temat, a nie bzdety.

[edytuj] jak sprawiedliwie to sprawiedliwie

1. Co się tyczy słowa "prewencyjnego" to mimo zapisów w "Mein Kampf" atak ten rzeczywiście był prewencyjny!!! 2. Aby sprawiedliwości stało się zadość należałoby zmienic także treści informacji dotyczących np. królowej Brytów Budyki (Boudikka, Boadicea), która wycieła w pień 70.000 ludzi, albo Gajusza Juliusza Cezara, który wyrżnał w Poncie 40.000 ludzi, albo dlaczego pod hasłem "inkwizycja" nie ma epitetów: okrutna, mordercza, bezsensowna???

[edytuj] rozkaz

W tym momencie nie jestem, przygotowany, wpadłem tu przypadkiem, co do Słowian słyszałem o rozkazie Hitlera z początków sierpnia 1939r. w którym wzywa do bezwzględnego zabijania osób narodowości polskiej (muszę poszperać gdzie to było, pewno w okolicach rocznicy wybuchu wojny uda mi się do tego dotrzeć), kolejna sprawa to "tytuł" zbrodniarz wojenny, przecież to się rzuca w oczy, że brak tego stwierdzenia, tymczasem takowe znajdują się u jego współpracowników... bez komentarza. Dziwna atmosfera tu panuje, z dziwnie rozumianym NPOV, wygląda to jakby wszystko było pisane specjalnie na przeciw tzw. POV, cóż jeżeli tu za NPOV uważa się przeciwne stanowisko do innego POV, to niestety nie oznacza to neutralności i to nie jedyny artykuł tego typu. BEZ KOMENTARZA.-PioM _Dyskusja 01:43, 29 maj 2005 (CEST)

[edytuj] Do Szejkpira

sory za hitlera - ale przyznam szybki jesteś! no cóż chwała is ława poprawności - wandalizm była przesadny ale to emo. myslę, że mimo wszystko wiki.pl może przedstawiać ogólnie pojmowany stosunek pl do tego okresu dziejów i kreatorów sytuacji... pozdrawiam

[edytuj] Bo ta suka go prowokowała?

"(...)wraz z poślubioną dzień wcześniej Ewą Braun zabił siebie i swoją sukę w podziemnym schronie. Miał wtedy 56 lat. Zwłoki dyktatora i jego małżonki(...)" - może ktoś to napisze bardziej po polsku, ja nie mam pomysłu. Ale wydaje mi się, że teraz zestawienie "ślub", "suka" i "małżonka" jest tragikomiczne. LukMak ^list 01:26, 29 lip 2005 (CEST)

troszku poparwiłem. moze warto napisać o formie samobójstwa? Rumun999 ░

01:37, 29 lip 2005 (CEST)

--Simborek 17:58, 4 lis 2005 (CET)

Nie prościej zmienić "sukę" na "owczarka niemieckiego"?

[edytuj] Schicklgruber?

Tutaj znalazłem coś takiego: http://history1900s.about.com/b/a/054997.htm.

No matter who changed it, Alois Schicklgruber officially became Alois Hitler at thirty nine years of age. Since Adolf was born after this name change, Adolf was born Adolf Hitler. But isn't it interesting how close it was?

Znaczy że Hitler nigdy nie nazywał się inaczej niż Hitler: wzmianka o tym nazwisku mogłaby się ewentualnie pojawić tylko w tekście o jego rodzicach. A.J. 13:47, 2 sie 2005 (CEST)

[edytuj] Gdzie Hitler dowiedzial sie o zakonczeniu I Wojny Swiatowej

W artykule jest napisane:

O zawieszeniu broni dowiedział się w wojskowym szpitalu w Pasewalku.

Wg Allana Bullocka (Studium Tyranii i chyba Jaeckela - Panowanie Hitlera) - to byl Pasłęk - podczas gdy Pasłęk przed wojna nazywal sie Preussisch Holand. Juz chcialem sugerowac zmiane;)

Czy polska nazwa Pasewalku to tez Pasłęk, czy to po prostu blad polskich tlumaczy wspomnianych wyzej ksiazek?

Pasewalk jest niedaleko Szczecina i z Pasłękiem k. Elbląga nie ma nic wspólnego. To w Pasewalku, a nie w Pasłęku przebywał Hitler: http://www.opcja.pop.pl/numer1/1ser.html http://www.ksiegarnia-odkrywcy.pl/opis.php?IDK=1891&IDKA=L http://www.droste-verlag.de/3-7700-1167-8.html http://www.positiveatheism.org/writ/hitlernuz.htm

--Julo 11:58, 7 sie 2005 (CEST)

[edytuj] Do weryfikacji

Nie jest prawdą, że Hitler na pewno popełnił samobójstwo i co do tego nigdy nie będziemy mieć pewności. W ogóle artykuł nie może być zbyt tendencyjny. To, że Hitler był zbrodniarzem nie znaczy wcale, że należy o tym krzyczeć w czymś, co ma być encyklopedią. Dlatego umieściłem szablon DoWeryfikacji. Poza tym, nadal nie mamy peności co do nazwiska. Z tego co wiem, Hitler nazywał się Schickelgruber i w celach propagandowych zmienił nazwisko na Hitler (pomijając szczegół, że był z tym nazwiskiem jakoś związany). Ja się niezbyt znam na najnowszej historii, ale wiem, że wśród Wikipedystów jest wielu, którzy doskonale znają II Wojnę Światową i na pewno są w stanie zweryfikować informacje o Hitlerze. --Gaspar van der Sar 16:24, 24 sie 2005 (CEST)

Co wy sobie myślicie?! Teksty encyklopedyczne nie mają na celu oczerniania bądź wybielania jakichkolwiek postaci historycznych. A notka podana do powszechnego użytku powinna zawierać rzetelne i przejrzyste fakty, tak by każdy mógł dokonac własnej analizy i oceny danej postaci!!!

[edytuj] urodzony

Adolf hitler urodził się 19 kwietnia 1889roku a nie 20 jak wielu ludzi sądzi.

Jakieś źródła? Nie mogłem znaleźć w sieci stron podających datę 19 kwietnia. --Derbeth 13:35, 20 wrz 2005 (CEST)

[edytuj] Okres końcowy

"Był wrakiem, bo miał Parkinsona" - raczej kolokwialne niż encyklopedyczne określenie (spróbójcie cos takiego napisać o JPII) Że miał Parkinsona nie oznacza, że nie mógł uciec do Argentyny - mogły mu pomagać inne osoby - to chyba oczywiste. Kuba G 18:56, 9 lis 2005 (CET)

a co z słynnymi cerowanymi skarpetami znalezionymi na nogach rzekomego truchła Hitlera? Rnm 12:54, 31 sty 2007 (CET)

[edytuj] "Zbrodniarz"

Wasze postrzeganie Hitlera jest konformistyczne, tendencyjne i nieobiektywne [z wyjątkami]. Piszecie o nim "zbrodniarz" a np. o Trumanie - już nie choć rozkazał zrzucić na Japonię dwie bomby nuklearne.

"My" nie jesteśmy zespołem, który umawia się co o kim pisać. Nie ma tu żadnej "władzy" nadrzędnej. Hasła kształtują się jako ścieranie się poglądów różnych niezależnych jednostek działajacych na równych prawach - stąd Wikipedia jest raczej emanacją świadomości zbiorowej. Jeśli chcesz napisać coś o Trumanie to, po prostu, zrób to!Kuba G 17:55, 30 lis 2005 (CET)
- ...Jasne, przecież po prostu między Hitlerem a Trumanem nie było żadnych różnic... ;-> Pibwl ←« 20:44, 30 lis 2005 (CET)

Taka była między nimi rożnica że Hitler był szczery i przegrał wojnę. [Ohim]

Rozumiem, że uważasz, że wzmianka o tym, że Hitler był zbrodniarzem jest niepotrzebna? "A u was biją murzynów!" - tak moim zdaniem wygląda twój stosunek do Trumana i Hitlera. Wobec ostatniego zdania nie widzę sensu z tobą rozmawiać, bo chyba rozumujemy w innych kategoriach - a tak w ogóle, w Niemczech mógłbyś za taką złotą myśl trafić za kraty. --Derbeth ^talk 22:43, 3 gru 2005 (CET)

Uważam, jest błędna, nietrafiona, nacechowana emocjonalnie, nieobiektywna. Twoje zdanie również jest nacechowane emocjonalnie, chodziło mi o to że mimo tego że i Hitler, i Truman, i Stalin [którego się traktuje zazwyczaj ulgowo, z tego co zauważyłem, w porównaniu do Hitlera] zabijali masowo ludzi, a powszechnie za "naczelnego zbrodniarza" uważa się Hitlera. Jest to spowodowane tym że otwarcie dążył do eksterminacji Żydów, Cyganów itd. i tym że przegrał wojnę. Busha nie nazywa się zbrodniarzem a przyczynił się do śmierci tysięcy ludzi, choćby przez embargo dla Iraku. Większość ludzi ulega propagandzie zwycięzców. Nie obchodzi mnie to jakby mnie osądził chadecki sąd w Niemczech.

A czy w takim razie nie powinno się nazwać każdego żołnierza walczącego na wojnie zbrodniarzem? W końcu też zabija masowo ludzi. --Derbeth ^talk 15:41, 4 gru 2005 (CET)

Nie pytaj mnie, ja nie używam tego pojęcia. [Ohim]

Poza tym Amerykanie traktowali w takim samym stopniu "nieludzko" Japończyków nie pozwalając im na honorową śmierć [zamiast tego traktowali ich "humanitarie", trzymając w niewoli] jak Niemcy Żydów masowo ich esterminując. [Ohim]

No pięknie. EOT z mojej strony, szkoda mi czasu na takie "filozoficzne" dyskusje. --Derbeth ^talk 16:35, 4 gru 2005 (CET)

Nie rozumiem o co Ci chodzi. Widocznie nie potrafisz obiektywnie ocenić faktów, uwzględnić uwarunkowań kulturowych itp., itd. [Ohim]

Chciałbym zauważyć, że spuszczenie bomb atomowych na Hiroszimę i Nagasaki nie było podjęte ot tak sobie. Amerykanie już byli na wojnie prawie 4 lata. To bardzo dużo. Kiedy odbudowywali się po ataku na Pearl Harbor Ocean Spokojny był otwarty na ekspansję Japończyków. Tak więc zajęli wiele wysepek. Amerykanie w 1945 r. mieli dość odbijania każdej wysepki po kolei. Nie dziwi więc decyzja Trumana, by zaszachować Japończyków zrzuceniem bomby atomowej na średniej wielkości miasta. Co miał Truman wybrać? 10-letnie potyczki z Japończykami o każdą wysepkę, w których zginęłyby pewnie miliony żołnierzy po obu stronach? Co do Busha - historia zweryfikuje. Wiktoryn <odpowiedź> 00:53, 5 gru 2005 (CET)

Amerykanie mieli dość odbijania każdej wysepki po kolei a Niemcy mieli dość Żydów na swoim terytorium. Tylko Niemcy są uważani za zbrodniarzy. Przetłumaczcie Japończykom, że te bomby zostały zrzucone dla ich "dobra" i że nie jest tak, że Trumana nie nazywa się zbrodniarzem tylko dlatego, że Amerykanie wygrali wojnę. Poza tym co ma historia do weryfikowania? Faktem jest, że Bush zabił miliony Irakijczyków, to swoim konfliktem zbrojnym, wywołanym ze słałszowanych oficjalnych pobudek, to znów przez swoje embargo dla Iraku.[Ohim]

Porównywanie Trumana do Hitlera jest zupełnie nieuprawnione. Eszetpe 21:36 17 sty 2006 (CET)

"Nieuprawnione"? A to dlaczego? Jak zechcemy, możemy mrówkę porównać ze słoniem albo sąsiadkę spod trójki z żoną cesarza Japonii. Nic i nikt nam tego nie zabroni. Gdybyś natomiast napisał, że takie porównanie jest bezwartościowe - to bym się z tobą zgodził. Julo…^ 21:33, 17 sty 2006 (CET)

Nieuprawnione niby wg jakiego prawa? I nie rozumiem w jakim sensie to porównanie miałoby być "bezwartościowe". Panowie wyrażają tylko wpojoną przez propagandę aliantów niechęć do Hitlera i nie potrafią analizować obiektywnie rzeczywistości. Jesteście naiwni i konformistyczni. I Hitler, i Truman zabijali masowo ludzi, ale jedynie hitler jest powszechnie potępiany dlatego, że: 1. przegrał oraz 2. zabijał w imię idei, której był wierny. [Ohim]

Biedny kretynie... Nawet jeśli USA podjęły decyzję o mordzie, masowym... Co generalnie nie jest rozwiązaniem problemów.... Jest różnica - jedna a fundamentalna. USA robiły to, by ukrócić wojnę i oszczędzić koszta i życia swoich wojsk. Prawdopodobnie też, by zyskać na starcie pozycję leadera w przewidywalnym świecie powojennym. Natomiast wymordowanie 6 i pół milionów Żydów i Romów (w czym ponad 2 miliony dzieci), wyniszczenie kilkudziesieciu tysięcy rodzin Zamojszczyzny, wymordowanie kilkudziesięciu księży i sióstr zakonnych, wysadzenie bądź spalenie pół Warszawy - nie miało żadnych logicznych przesłanek, ani strategicznych, ani taktycznych, ani ekonomicznych, ani gosdpodarczych, ani militarnych. A Twoje wywody mają ewidentnie na celu nie tyle pogrążanie Trumana, co wydobycie z otchłani potępienia nędznego Adolfa. Jeśli nie stać cię więc na rozróżnienie, to jestes biednym. I do tego - niestety - kretynem. EOT. Wulfstan 00:43, 20 sty 2006 (CET)

Ty jesteś kretynem jeżeli uważasz, że ja "wydobywam z otchłani" A. Hitlera. Nie jesteś w stanie zrozumieć, że zabijanie Żydów było zdeterminowane założeniami ideologii hitlerowskiej (poza tym Żydzi byli przeszkodą w Niemczech - posiadali znaczną częśc zakładów przemysłowych, banków, etc., nie byli niemieckimi patriotami, dążyli do dominacji światowej zjednoczeni w Światowym Związku Syjonistycznym), gardzę Tobą, ponieważ nie uważasz, że idea może być ważniejsza niż ludzie życie. Zabijanie księży i sióstr zakonnych było uzasadnione, tak samo jak zabijanie inteligencji - chodziło o wynarodowianie, poza tym naziści byli przeciwnikami chrześcijaństwa, zatem zarzut, że to było nielogiczne (?!) czy błędne strateczicznie jest absurdalny. Twój wywód nie był poparty żadną argumentacją, odwołujesz się do emocji, używasz inwektyw. Nie zaprzeczyłeś niczemu co napisałem wyżej. Piszesz negatywnie o Hitlerze, ponieważ uważasz za wartość samą w sobie ludzkie życie i nie rozumiesz, że ludzie mogą czynić cokolwiek dla idei, o czym pisałem już w poprzednim komentarzu. Zresztą sam przeczytaj to co napisałeś - masowe zabijanie obcych aby uratować życie swoich oraz po to aby zyskać finansowo i politycznie jest ok, natomiast zabijanie w imię ideologii już jest negatywne.[Ohim]

Żydzi byli przeszkodą w Niemczech dążyli do dominacji światowej zjednoczeni w Światowym Związku Syjonistycznym - a Polacy byli zjednoczeni w Nacz-Polu i też nie byli niemieckimi patriotami, więc mordowanie ich zapewne też jest zdaniem pana Ohima słuszne i wysoce ideowe. Ale co do meritum: mordowanie ludności cywilnej na terenach okupowanych było niezgodne z prawem wojny, czego nie można powiedzieć o bombardowaniu terytorium wroga, który napadł na USA. Hitler był bez wątpienia zbrodniarzem wojennym. Czy decyzję o bombardowaniu Hiroszimy było zbrodnią wojenną jest w najlepszym razie sprawą sporną. Togo 18:37, 2 lut 2006 (CET)

OSTRZEGAM: Za kolejne obraźliwe słowa pod czyimkolwiek adresem wypowiadane przez kogokolwiek w tej dyskusji będą blokady. Proszę o głęboki oddech i przeczytanie kilku wersetów Wikipedia:Wikietykieta. Dziękuję za uwagę. A.J. 14:44, 2 lut 2006 (CET)

Dziękuję za ostrzeżenie, jednocześnie zapowiadam, że wobec powyższych zdań Ohima, nie jestem w stanie i nie zamierzam: a) Zakładać dobrej woli lub dobrej wiary; b) Chwalić nagannych rasizmów; b) mówić jakiejkolwiek miłej rzeczy; c) przyjmować argumentów neonazistowskich. Wulfstan 14:48, 2 lut 2006 (CET)

To nie są argumenty "neonazistowskie" tylko racjonalne i obiektywe. Ja, wprzeciwieństwie do niektórych moich tutejszych współdyskutantów nie mam zamiaru dążyć do upodabniania swoich poglądow do pospolicie aprobowanych i twierdzić, że zabijanie dla zysków ekonomicznych jest lepsze od zabijania dla idei, czy też - że Niemcy byli bardziej "bestialscy" dla Żydów niż Amerykanie dla Japończyków. Nie mam zamiaru też zakładać a priori, że rasizm jest naganny ani też a priori odrzucać czyjś wywód tylko dlatego, że pozytywnie się o kimś opowiada. [Ohim]

[edytuj] USA's history of Nazism & influence on Adolf Hitler

1. Dr. Rex Curry showed that the USA's first Pledge of Allegiance used a straight-arm salute and it was the origin of the salute of the monstrous National Socialist German Workers' Party (Nazis). Professor Curry helped to establish that it was not an ancient Roman salute, and that the "ancient Roman salute" is a myth. http:// rexcurry.net/pledgesalute.html

2. The Pledge began with a military salute that then stretched out toward the flag. Historic photographs are at http:// rexcurry.net/pledge2.html and at http:// rexcurry.net/pledge_military.html Due to the way that both gestures were used, the military salute led to the Nazi salute. The Nazi salute is an extended military salute. http:// rexcurry.net/book1a1contents-pledge.html

3. Francis Bellamy (author of the "Pledge of Allegiance") and Edward Bellamy (author of the novel "Looking Backward") and Charles Bellamy (author of "A Moment of Madness") were socialists. Edward and Charles were brothers, and Francis was their cousin. Francis and Edward were both self-proclaimed National Socialists and they supported the "Nationalism" movement in the USA, the "Nationalist" magazine, the "Nationalist Educational Association," and their dogma of "military socialism," and Edward inspired the "Nationalist Party" (in the USA) and their dogma influenced socialists in Germany, and the Pledge was the origin of the Nazi salute. "Nazi" means "National Socialist German Workers' Party." A mnemonic device is the swastika. Although the swastika was an ancient symbol, Professor Curry discovered that it was also used sometimes by German National Socialists to represent "S" letters for their "socialism." Curry changed the way that people view the symbol of the horrid National Socialist German Workers' Party. Hitler altered his own signature to use the same stylized "S" letter for "socialist" and similar alphabetic symbolism still shows on Volkswagens. http:// rexcurry.net/book1a1contents-swastika.html

Dr. Curry showed that many modern myths about swastikas are based on the false belief that Nazis called their symbol a "swastika." German National Socialists did not use the word "swastika," but called their symbol a "Hakenkreuz." Professor Curry showed that many modern myths rely on a false belief that Nazis called themselves "Nazis" or used some other term (Party members referred to themselves as "National Socialists" and did not use the term "Nazis").

[edytuj] Foto

Jest na commons bardzo ładna fotka Adolfa Hitlera, miamowicie tu. Zastanawia mnie też fakt bardzo skromnego opisu życia Fuhrera. Nie, żebym był specjalistą, ale wystarczy zobaczyć tutaj, tutaj, tu, albo tu. Pozdrawiam, Odder (niezalogowany).

de:Diskussion:Adolf Hitler

en:Talk:Adolf Hitler

fr:Discuter:Adolf Hitler

[edytuj] Bez sensu debata

Wedlug mnie wogole pod zadnym artykulem o znanych ludziach z okresu 2 ws nie powinno byc mowy o "zbrodniarzach" wojennych ani zadnych okresleniach tego typu poniewaz kazdy inaczej odbiera to slowo,trudno jest ustalic kto jest "zbrodniarzem" a zreszta w polsce panuje demokracja wiec teksty w stylu : " Hitler byl zbrodniarzem" moga obrazac innych ludzi, zastanowcie sie to tak jak np.(bez obrazania nikogo)jakis komunista by wszedl na Wikipedie i napisalby "Jan Pawel II byl zbrodniarzem" bo wspomogl sie w zniszczeniu komunzimu na swiecie i wtedy Wy byscie sie poczuli urazeni...

[edytuj] początek artykułu

Adolf Hitler (ur. 20 kwietnia 1889 w Braunau am Inn, zm. 30 kwietnia 1945 w Berlinie) - polityk niemiecki, przywódca Narodowo-Socjalistycznej Niemieckiej Partii Robotniczej (NSDAP), ideolog niemieckiej odmiany faszyzmu zwanej od jego nazwiska hitleryzmem lub narodowym socjalizmem (nazizmem), twórca i dyktator III Rzeszy niemieckiej, odpowiedzialny za zbrodnie przeciw ludzkości.

Stał na czele Niemiec w latach 1933-1945, jako kanclerz, a od śmierci Paula von Hindenburga również prezydent, faktycznie zaś jako dyktator. Po objęciu obu funkcji zmieniono nazwę jego stanowiska na "Führer und Reichskanzler" (Wódz i kanclerz Rzeszy). Uznawany jest przez większość historyków za osobiście odpowiedzialnego za politykę rasową nazistowskich Niemiec, Holocaust oraz za śmierć milionów ludzi zabitych podczas jego rządów.

Był wegetarianinem.

To "był wegetarianinem" jest chyba w niewłaściwym miejscu, wygląda jak jakaś puenta, podsumowanie, wyjaśnienie dwóch poprzednich akapitów czy coś w tym rodzaju. Nie lepiej napisać to gdzieś w biografii?

Na dodatek jak piszą na en: jest to sporna kwestia w jego biografii. Nie mamy odpowiednika "Trivia" gdzie by można pisać o takich rzeczach, więc na razie wycofałem. A.J. 20:41, 27 lut 2006 (CET)

"Ciekawostki"? Ewentualnie "Informacje dodatkowe" jako bardziej neutralne. Nux ^>dyskusja< 03:26, 28 lut 2006 (CET)

I jeszcze jedno przy okazji - słyszałem kiedyś, że matka Hitlera była Żydówką. Nigdy tego nie potwierdziłem, ale jakby ktoś mógł sprawdzić i dodać, to byłaby to chyba ciekawa informacja (choć fakt, że trochę absurdalna). Nux ^>dyskusja< 03:26, 28 lut 2006 (CET)

Matka, to raczej na pewno nie, ale babka zdaje się była... Przynajmniej są takie hipotezy. Źródło Hitler założycielem Izraela? nie pamiętam autora. Ymar 21:51, 9 mar 2006 (CET)

Jeden z dziadków Hitlera (babka bądż dziadek) na pewno był bądż była Żydem. Dlatego uchwalono ustawę, w której było zapisane, iż każdy Niemiec z krwi i kości może mieć tylko jednego przodka pochodzenia żydowskiego (z wyjątkiem rodziców ). Książka pt. 'Zrozumieć Hitlera'. Autora nie pamiętam

[edytuj] poparcie kościoła dla hitlera

hitler wysyłał do obozów księży antynazistów, a nie księży w ogóle. sam zresztą uważał siebie za chrześcijanina.

Tia, oczywiście... hehehhehe. Najpierw proponuję wrócić do książek historycznych. Są diecezje, gdzie ponad połowa księży zginęła w obozach. Wulfstan 21:53, 9 mar 2006 (CET)

[edytuj] Drobniusia poprawka

Po jednym z zamachów Hitler stwierdził, iż to Bóg nad nim czuwa...

[edytuj] Hitler Chrześcijaninem ?!

Chciałem nadmienić iż Hitler nie był Chrześcijaninem ponieważ nurt polityczny jaki kreował(Narodowy-Socjalizm) opierał się na wierze w mistycyzm,magię i "pierwotne siły natury"(Światowid,Peruwian itd.)...

Hitler był chrześcijaninem. Chodził do kościoła i nim był. NIe rozumiem dlaczego nazywacie go zbrodniarzem... Nie wiem czy wiecie ale można powiedzieć że Adolf Hitler z własnej ręki nie zabił ani jeden osoby. Przeczytałam o nim dużo ksiązek i nadal czytam. Dla mnie on nie jest wrogiem.

Pewne pomieszanie pojęć. To, że chodził do kościoła (o ile można sprawdzić w źródłach) nie znaczy jeszcze,że był chrześcijaninem. Znam takich, którzy chodzą, bo wypada czy też należy (choćby deklarujący się jako agnostyk A. Kwaśniewski). Bycie chrześcijaninem nie przeszkadzało wielu bycia równocześnie zbrodniarzami, czego przykładów w historii można znaleźć sporo... PawełMM 19:04, 9 sty 2007 (CET)

Hitler byl Chrzescijaninem. Co prawda siegal w swojej ideologii do korzenii germanskich tradycji ale zawsze podkreslal role boga oraz kosciola w jego nazistowskiej ideologii ("kinder, kuche, kirche"; slawne "21 punktow hitlera") Wolf-hunter 23:49, 19 mar 2007 (CET)

HITLER NIE BYŁ CHRZEŚCIJANINEM - niech to dotrze wreszcie do wszystkich powątpiewających w ten fakt kryptofanów hitleryzmu: Hitler powiedział m.in. "Albo jest się chrześcijaninem, albo Niemcem" i to najlepiej świadczy o jego zapatrywaniach, należał do okultystycznego Towarzystwa Thule które wyznawało kult boga germańskiego Wotana, w końcu wymyślił że Jezus nie był Żydem tylko Aryjczykiem (sic !!!) i uknuł teorię spiskową iż "judeochrześcijaństwo jest wymysłem Żydów, aby rozmiękczyć niemiecki naród" :)) - cała reszta to propagandowa szopka mająca uwiarygodnić Hitlera i nazistów w oczach społeczeństwa. Twierdzenie w 2007 roku iż był rzekomo chrześcijaninem bo np. żołnierze niemieccy mieli napisane na pasach "Gott mit Uns" to monstrualne brednie godne powierzchownych erudytów i amatorów historycznych.

Był ochrzczony i nigdy się wiary otwarcie nie wyrzekł. Z pewnością jego działania nie były zgodne z nauczaniem kościoła, ale był jego członkiem aż do śmierci. Nie ze względu na wyznanie Hitler trafił do Wikipedii, tylko z powodu zbrodni jaki sie dopuścił. Czy wyznanie jest na tyle istotną informacją, aby na ten temat pisać lub dyskutować? Superborsuk →Ω← 20:20, 20 mar 2007 (CET)

Ustalmy może pewną odrębność, bo fakt iż Hitler był "zarejestrowanym" chrześcijaninem nie znaczy jeszcze iż jego działania i postawa życiowa miały cokolwiek wspólnego z postawą chrześcijanina - Hitler był członkiem zakonu volkistowskiego "Thule" ( znanym jako organizacja Thule lub towarzystwo Thule) i de facto okultystą, a wedle teologii np. kościoła katolickiego okultyzm, jako odwołujący się do sił demonicznych jest wyraźną zdradą Boga a więc tym samym mniej lub bardziej świadomym wejściem w obszary satanizmu. I właśnie rzeczywiste poglądy Hitlera na sprawy religijne, wynikające z antyreligijnego charakteru szeregu wierzeń i ideologii które wyznawał (pangermania, volkizm, okultyzm, ezoteryzm, rasizm), stanowią jądro hitleryzmu i nazizmu. Także jest to wbrew pozorom sprawa niezwykle dla tematu istotna, koniecznie zatem trzeba utworzyć nowy akapit, np. "Hitler i religia" bo jest to klucz do zrozumienia rzeczywistego charakteru jego rządów. Pozdrawiam. Spetsedisa 21:17, 20 mar 2007 (CET)

[edytuj] picture

The picture Ahitler.jpg will be deleted because it has got no source information from 28 june 2006. --Bouncey2k from Commons 14:59, 4 sie 2006 (CEST)

[edytuj] NARKOTYKI

Mozna napisac ze jego osobisty lekarz podawal mu narkotyki tylko nie pamietam co to bylo ale dawki to od 10 do 15 tabletek dziennie

Czytałem, że przed przemówieniami Hitler dostawał tabletki m.in. na pot oraz przeciwgazowe, tzn. puszczał bąki. O innych specyfikach tam nie pisało ale zawsze coś.

mein got, a na co mu było puszczać gazy podczas przemówień (wiem! bo by mu czerep ekspolodował, w końcu wiadomo jak emcjonalnie podchodził do swoich przemówień (spust bezpieczeństwa :)) Rnm 12:56, 31 sty 2007 (CET)

[edytuj] prośba o odblokowanie

witam, nie było ostatnio wandalizmów a artykuł nie jest artykułem na medal (czytaj - da się jeszcze poprawić) - czy można prosić o odblokowanie? Szczur Zosia 15:57, 20 wrz 2006 (CEST)

Artykuł został już odblokowany. --Derbeth ^talk 19:09, 20 wrz 2006 (CEST)

[edytuj] Błąd rzeczowy

1. Hitler nie był żadnym ideologiem, nie stworzył żadnej nowej ideologii, tylko zebrał swe przekonania do kupy i wdrozył w życie. 2. Nalzy wykreślić słowo Faszyzm. Faszyzm a nazizm to zupełnie dwie rózne rzeczy, nazizm nie jest żadna odmianą faszyzmu, jest zupełnie czym innym, ma inne korzenie niz faszyzm.

[edytuj] po przeczytaniu

Po przeczytaniu dyskusji oraz historii zmian artykułu mozna wysnuć jeden prosty wniosek: w wyniku tego, że artykuł pada ofiarą ludzi wyraźnym i co oczywiste zrozumiałym co do podłoża nastawieniem do tematu, a raczej osoby, powstała silna opozycja głosząca tzw. NPOV, która w dodatku relatywizuje odpowiedzialność zbrodnarzy i próbuje umniejszyć ich odpowiedzialność w oparciu o odwołanie do niemożności pełnego osądzenia wszystkich zbrodniarzy (zalicza tutaj np przywódców zwycięzców IIwś) a co za tym idzie "niesprawiedliwości" i nieuprawnienia sędziów. Czy proste pytanie o to czy hitler był zbrodniarzem musi powodować tak niejasną i zagmatwaną odpowiedź? Czy powodujący Wikipedią są usłużni względem neofaszyzmu? Zwłaszcza tego Niemieckiego? Treść w Wikipedii w wielu miejscach pod pozorem NPOV wypacza obraz swiata, a w związku z popularnością tego medium rodzi to poważny niepokój. Pozdrawiam wszystkich zagubionych młodych Wikipedystów i zyczę im aby szybko nabyli doświadczenie, które pozwoli im odróżnić zabiegi socjotechniczne od faktów historycznych. 80.244.156.69 08:45, 30 lis 2006 (CET)

Faktem historyczny i ideologicznym jest to, ze Nazizm to nie jest zadna odmiana faszyzmu tylko zupełnie co innego, dziś ludzie lubia wyzywac od faszystów, nacjonalistów, konserwatystów, nazistów a tak naprawde samych faszystów w Polsce jest niewielu. Inna rzecz, wikipedia ma być obiektywna tak aby młodzi ludzie którzy ja czytają nie mieli narzucanego światopogladu, inaczej nauka historii byłaby niemozliwa. Naprawde gdy słysze takie bzdury jak "niemiecki faszyzm" to mnie strzela. W niemczech panował nazizm a nie zaden faszyzm, faszyzm to zupełnie co innego.

Gestapo nie zostalo zalozone przez Hitlera, tylko przez Goring'a (na poczatku w Prusach, przez aprobate Hitlera w calej Rzeszy).

"Czy proste pytanie o to czy hitler był zbrodniarzem musi powodować tak niejasną i zagmatwaną odpowiedź?"

To zdefiniuj termin: zbrodniarz. Przypuszczam, że znalazłoby się wielu, których wg Twojej definicji możnaby nazwać zbrodniarzami, a których byś o to nie podejrzewał.

"Czy powodujący Wikipedią są usłużni względem neofaszyzmu?"

Nie jestem neofaszystą, a racjonalistą i apeluję o obiektywizm i porzucenie tego żałosnego "moralizowania" i poprawności politycznej.

"Treść w Wikipedii w wielu miejscach pod pozorem NPOV wypacza obraz swiata, a w związku z popularnością tego medium rodzi to poważny niepokój."

Chcesz napisać, że nie jest napisane otwarcie, że nie należy być neonazistą, że nie ma potępienia dla Hitlera i jego ideologii? Jeśli chcesz takich rzeczy, to zajmij się tworzeniem propagandy gdzie indziej. Tu ma być encyklopedia, nie centrum indoktrynacyjne.

"Pozdrawiam wszystkich zagubionych młodych Wikipedystów i zyczę im aby szybko nabyli doświadczenie, które pozwoli im odróżnić zabiegi socjotechniczne od faktów historycznych."

Sam, poprzez zabiegi socjotechniczne, zostałeś zmanipulowany i nauczono Cię wartościować dane postacie historyczne w dany sposób. Sam jesteś zagubiony gdzieś na bezdrożach propagandy zwycięzców i jeszcze śmiesz robić innym uwagi. W encyklopedii nie ma miejsca na wartościowania.

Ohim.

[edytuj] Generalny Plan Wschodni

Usunąłem następujący fragment:

"Kontrowersyjną kwestią pozostaje natomiast realna możliwość jego wykonania i różnice między intencjami jego twórców a przywódcami Nazistów. Dla przykładu, o ile plan zakładał emigracje Polskiej inteligencji za ocean, w rzeczywistości Naziści przeprowadzali jej masowe mordy [1]"

Uzasadnienie:

Kwestia realizacji GPO nie jest kontrowersyjna, albowiem już w 1942/43 Niemcy przeprowadzili wielką operację pacyfikacyjno-przesiedleńczą na Zamojszczyźnie którą realizowali z wielką precyzją i skutecznością - zatem plan był praktycznie realizowany i nie ma tu żadnych kontrowersji - kontrowersyjne może być co najwyżej to w jakim czasie GPO byłby zrealizowany, czy w 5 czy w 10 lat.

GPO nie przewidywał "emigracji Polskiej inteligencji za ocean" tylko jej wymordowanie według listy sporządzonej przez kontrwywiad niemiecki SD - szereg akcji przeciwinteligenckich "Intelligenzaktion" doprowadziło do fizycznej likwidacji kilkudziesięciu tysięcy Polaków, uznanych za przywódców narodu i niebezpieczną dla planów Niemców elitę, po szczegóły zapraszam do hasła Generalny Plan Wschodni.

Kontrowersje wokół GPO mogą dotyczyć jedynie zakresu tego założenia, czyli np. czy Plan Pabsta był i od kiedy częścią tego planu, trzeba sobie uświadomić iż Niemcy w różnym okresie włączali lub wyłączali w zależności od potrzeb różne elementy z tego projektu.Spetsedisa 12:40, 1 lut 2007 (CET)

[edytuj] grafika

czy grafika Dolka w nagłówku artykułu może być uznana za miernik "popularności" w narodowych wydaniach wikipedii, porównajmy np. Ukraina, Niemcy i Polska, no i kto go bardziej lubi :)

Najwyraźniej każdy kraj ma własną wersję historii tego osobnika, imho im bardziej "sympatyczne" zdjęcie tym większy POV. Z uwagi na jego "dokonania" uważam iż nasze zdjęcie jest zupełnie właściwe. Pozdrawiam. Spetsedisa 14:41, 1 lut 2007 (CET)

mógłbym jeszcze wiedzieć co oznacza nasze ?

"nasze" = zamieszczone w nagłówku artykułu. Pozdrawiam. Spetsedisa 14:55, 1 lut 2007 (CET)

aha, dziękuję za darmową konsultację okulistyczną

[edytuj] Jak Hitler dochodził do władzy

Link zewnętrzny(de): NS-Archiv, Dokumente zum Nationalsozialismus, 4.1.1933, Treffen zwischen Hitler und von Papen im Haus des Bankiers Kurt Freiherr von Schröder in Köln (Auszug) [2]

--83.5.157.67 15:45, 7 lut 2007 (CET)

[edytuj] Drobny błąd składniowy

W części o poltyce rasowej jest fragment

przesiedlenia i germanizację (elementów określanych przez pseudonaukowe wytyczne niemieckiej teorii rasowej jako "wartościowe rasowo") na wschód

podczas gdy powinno być

germanizację (elementów określanych przez pseudonaukowe wytyczne niemieckiej teorii rasowej jako "wartościowe rasowo") i przesiedlenia na wschód

--195.136.246.66 19:33, 20 lut 2007 (CET)

[edytuj] Niech Ktoś to wreszcie zmieni ! ...

1 - Zwłoki dyktatora i jego małżonki zostały spalone przez esesmanów ze straży przybocznej. Informacje o okolicznościach śmierci i fakt "bezspornej" identyfikacji odnalezionych w Berlinie przez Rosjan zwłok obojga został na wiele lat utajniony, gdyż prawda nie odpowiadała wersji głoszonej przez oficjalną propagandę.

2 - Było to powodem powstania hipotez mówiących, że w rzeczywistości Hitler uciekł z oblężonego Berlina i wyjechał do Argentyny. Przeciwko ich prawdziwości świadczył między innymi fatalny stan psychiczny i fizyczny Hitlera (m.in. w styczniu 1945 stwierdzono u niego chorobę Parkinsona).

3 - Spalone szczątki byłego przywódcy III Rzeszy zostały pogrzebane we wschodnich Niemczech przez agentów KGB a w 1970 ostatecznie spalone. W 1993 w byłych archiwach radzieckich znaleziono dwa fragmenty czaszki, -mające- !!! należeć do Hitlera[10].

Ad. 1. To jest kwestią sporną, i uważam że obok tego wątku powinno znależć się wyjaśnienie !!! (np. wg. oficjalnej wersji)

Ad. 2. Stan zdrowia nie może świadczyć o tym że Hitler nie miał możliwości opuszczenia Berlina !

Ad. 3. Istnieją uzasadnione dowody że to nie Hitlera zwłoki były odnalezione przy bunkrze (np. zeznania stomatologów )

Mam nadzieję że Adminstratorzy Wikipedii nareszcie zrozumieją żę to co napisałem powyżej jest "kwestią sporną" i niepowinni kategorycznie zaznaczać że ich wersja jest prawdziwa.

Kontakt: macgyverxxx@gazeta.pl (liczę na odpowiedź)

Pozdrawiam P.P

Źródło: "http://pl.wikipedia.org../../../a/d/o/Dyskusja%7EAdolf_Hitler_fd30.html"

See also ebooksgratis.com: no banners, no cookies, totally FREE.